Apg.8,5-13 Fragen zur Pneumatologie

Lehrfragen in Theorie und Praxis - also alles von Bibelverständnis über Heilslehre und Gemeindelehre bis Zukunftslehre

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Joschie
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Beitrag von Joschie »

Ich meine das als Fragestellung,habe mich wohl ungenau ausgedrückt
Du blendest den Aspekt von Heiligen Geist und Errettung einfach aus.
Gruß Joschie
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Georg
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Beitrag von Georg »

Ich hatte ja schonmal erwähnt, dass die Errettung natürlich ein Akt des Heiligen Geistes ist. Der Hl. Geist spricht zu Menschen und ruft sie zu Buße.
Somit hat jeder Gläubige den Hl. Geist, sonst wäre eine Ewigkeit mit Gott unmöglich.

Bei der Geistestaufe geht es aber nicht um Errettung. Das Thema hier ist ja nicht Errettung, sondern die Lehre über den Hl. Geist. Errettung gehört sicherlich dazu, aber darin sind wir uns einig, oder?
Ich klammer den Aspekt der Errettung nicht aus, ich habe ihn weniger erwähnt weil ich dachte, dass dies kein Thema ist. Wenn es nicht so ist, korrigiert mich.

Bei der Geistestaufe geht es um eine besondere Ausstattung mit Kraft. Die Apg. beschreibt den Vorgang der Geistestaufe mit dem Empfang der Sprachenrede. Das ist ein zusätzlicher Streitpunkt, deswegen lassen wir den erstmal. Jetzt geht es erstmal darum, ob es einen Empfang des Heiligen Geistes ausserhalb der Bekehrung gibt.

Ich persönlich bin mir sicher, dass dieser Punkt in 10- 20 Jahren auch in "reformierten" Kreisen ganz normal wird. Ebenso wie die Baptisten noch vor 100 Jahren als bekloppt dargestellt wurden, weil sie die Erwachsenentaufe als biblisch ausgelegt haben, so sprechen die reformierten und evangelikalen Kreise über die Geistestaufe heute als Irrlehre, sogar als Empfang eines bösen Geistes.
Das wird sich ändern. Jesus stellt seine Gemeinde wieder her und allmählich werden wir in biblische Normalitäten zurückkehren.
Das ist meine persönliche Bemerkung zu diesem Thema.

Die klarste Bibelstellen für mich zu diesem Thema steht in Apg. 19, 2.
und sprach zu ihnen: Habt ihr den Heiligen Geist empfangen, als ihr gläubig geworden seid? Sie aber sprachen zu ihm: Wir haben nicht einmal gehört, ob der Heilige Geist überhaupt da ist.


Allein die Tatsache, dass Paulus den Akt der Wiedergeburt mit dem Empfang der Kraft des Geistes trennt sagt aus, dass es sich um zwei voneinander getrennte Vorgänge handelt. Somit ist ein Wiedergeborener nicht gleichzeitig mit übernatürlicher Kraft und Autorität ausgestattet.

Das ist eine Bibelstelle die sehr deutlich darüber spricht.

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Gast

Beitrag von Gast »

Georg hat geschrieben:
Ich persönlich bin mir sicher, dass dieser Punkt in 10- 20 Jahren auch in "reformierten" Kreisen ganz normal wird. Ebenso wie die Baptisten noch vor 100 Jahren als bekloppt dargestellt wurden, weil sie die Erwachsenentaufe als biblisch ausgelegt haben, so sprechen die reformierten und evangelikalen Kreise über die Geistestaufe heute als Irrlehre, sogar als Empfang eines bösen Geistes.
Das wird sich ändern. Jesus stellt seine Gemeinde wieder her und allmählich werden wir in biblische Normalitäten zurückkehren.
Das ist meine persönliche Bemerkung zu diesem Thema.
Hallo Georg,

Da irrst Du dich, glaube ich. Nehmen wir mal an, dass was heute in der christlichen Szene in USA geschieht, in 10 Jahren auch in Europa so ist. Weisst Du welche die schnellstwachsenden Kirchen in USA sind? Unter anderem die Ostorthodoxen! In USA konvertieren massenweise Christen von den, von ihnen zunehmend als oberflaechlich und kommerzialisiert empfundenen sogenannnten non-denominational, weitestgehend dogma-freien, evangelikal-charismatischen Freikirchen zu traditionellen Kirchen wie Orthodoxen oder auch die roemisch-katholische Kirche. Gerade unter sehr jungen Menschen, die in den non-denominationals aufgewachsen sind, gibt es einen sehr starken Wunsch nach traditionellem Christentum.

Meiner persoenlichen Meinung nach wird die sogenannte charismatische Bewegung bald verschwunden sein. Die traditionellen Pfingstkirchen nicht. Das ist etwas anderes. Aber die non-denominationals haben viel zu wenig Tiefgang und theologische Substanz um sich zu etablieren.

Was den Vollzug der Erwachsenetaufe an als Baby getauften Christen anbelangt - ich nehme an darauf beziehst Du dich - so gibt es das nicht erst seit 100 Jahren sondern seit dem 16ten Jahrhundert. Auch hier irrst Du dich in deiner Einschaetzung, dass diese jetzt allgemein als biblisch und richtig erkannt wurde. Viele Menschen wenden sich von der Kindertaufe ab, weil sie erst spaet im Leben und erst durch die evangelistische Arbeit einer baptistisch orientierten Freikirche zum Glauben kommen und dann - zu Recht! - keinen Zusammenhang zwischen der Taufpraxis der Kirche, in die sie hineingeboren wurden und dem zum Glauben kommen sehen. Du wuerdest dich aber wundern zu sehen, wie viele nach einem intensivem Studium des eigentlichen theologischen Hintergrunds der Kindertaufe, diese wieder akzptieren! Genau der gleiche Trend, den ich oben angesprochen habe, zeigt sich hier auch: zurueck zum traditionellen Christentum. Gerade unter sehr jungen Menschen, deren Eltern sich vom den traditionellen Kirchen getrennt haben, gibt es den Trend wieder zurueck zu gehen.

Das Interesse an traditioneller, reformierter Theologie ist meiner Meinung nach ein Teil dieses Trends.

Schaun wir mal wie es in 10 Jahren wirklich aussieht.

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Georg
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Beitrag von Georg »

Hallo Till,

ich würde gerne deine Quellen kennen aus denen du dein Wissen ziehst.

"Rückkehr zum traditionellen Christentum" kann nicht der richtige Weg sein.
Rückkehr zum biblischen Standard st wohl das einzig richtige Ziel. Was die Briefe in der Bibel über das Gemeindeleben sagen ist sehr sehr weit von unserem Gemeindezustand entfernt. Die Devise ist somit neutestamentliches Christsein und nicht was man vor 400 Jahren praktiziert hat.
Somit ist Kinder mit Wasser erschrecken nicht biblisch, sondern eine aus der Tradition und Politik entstandene Praxis, aber keine biblisch korrekte Auslegung der Taufe.
Das haben aber, Gott sei Dank, viele evangelikale Kreise verstanden.
Ein Bruchteil wenigstens in die richtige Richtung. Armselig, aber immerhin.

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Joschie
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Beitrag von Joschie »

Till schreibt:
Du wuerdest dich aber wundern zu sehen, wie viele nach einem intensivem Studium des eigentlichen theologischen Hintergrunds der Kindertaufe, diese wieder akzptieren! Genau der gleiche Trend, den ich oben angesprochen habe, zeigt sich hier auch: zurueck zum traditionellen Christentum. Gerade unter sehr jungen Menschen, deren Eltern sich vom den traditionellen Kirchen getrennt haben, gibt es den Trend wieder zurueck zu gehen.
Ich kann hier nur für mich ganz persönlich schreiben.Ich kenne verschiedene Gemeinden mit verschiedenen Ausrichtungen L.K.G=Gnadau, Baptisten,Pfingstler und Stadtmission also sehr unterschiedlich in Lehre und in der Form der Gottesdienstgestaltung.Es gab Zeiten da ich alles was nur irgendwie mit Tradition behaftet war, total ablehnte, es musste moderner Lopreis sein und bloss keine alte Liturgie wie Theologie.In den letzten Jahren habe ich aber,mich damit verstärkt befasst und staune immer mehr über die Tiefe die da ist,das gleiche gilt für ein großen Teil der Lieder.Ich kann mir heute wieder einen liturgischen Gottesdienst vorstellen, am wichtigsten ist dabei die Wortverkündigung.
Gruß und Segen von Joschie
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maxb
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Beitrag von maxb »

Um wieder zum Thema zu kommen eine Frage an Georg: Wie meinst du, erhält man diese Geistestaufe, diesen Kraftempfang?

Gast

Beitrag von Gast »

Georg hat geschrieben:Hallo Till,

ich würde gerne deine Quellen kennen aus denen du dein Wissen ziehst.

"Rückkehr zum traditionellen Christentum" kann nicht der richtige Weg sein.
Liess mal Christiantiy Today oder andere christliche Medien aus USA. Das mit den Ostorthodoxen als eine der schnellstwachsenden Kirchen in USA habe ich von CT. Statistiken sind naturlich immer fraglich aber etwas Wahrer ist sicher dran, denn ich bin - virtuell - mit vielen in USA im Kontakt, die so fuhlen wie ich es beschrieben habe.

Um ein Misverstandnis zu klaeren: Ich finde diesen Trend gar nicht unbedingt gut. Gerade nicht wenn er Richtung Byzanz geht. Aber es zeigt sich eine grosse Unzufriedenheit mit der protestantischen Szene. Franky Schaeffer, der Sohn von Francis Schaeffer, und fruehre Leader in der christlichen Rechten in USA war uebrigens einer der ersten Evangelikalen, die orthodox wurden. Siehe

http://www.frankschaeffer.com/
und
http://www.orthodoxresearchinstitute.or ... aeffer.htm

aber auch

http://www.reformed.org/webfiles/antith ... curr5.html


Georg hat geschrieben: Somit ist Kinder mit Wasser erschrecken nicht biblisch, sondern eine aus der Tradition und Politik entstandene Praxis, aber keine biblisch korrekte Auslegung der Taufe.
Worauf bezieht sich denn das somit?

Georg hat geschrieben: Was die Briefe in der Bibel über das Gemeindeleben sagen ist sehr sehr weit von unserem Gemeindezustand entfernt. Die Devise ist somit neutestamentliches Christsein und nicht was man vor 400 Jahren praktiziert hat.
Die Briefe berichten von massiven Problemen und teilweise krassen Suenden, in die Gemeindeglieder gefallen sind. Ich glaube Du idealisierst hier ein imaginaeres "neutestamentliches Christsein" und trennst es unnaturlich von den restlichen 1900 Jahren der Kirchengeschichte. So schreibst Du
Georg hat geschrieben: Jesus stellt seine Gemeinde wieder her und allmählich werden wir in biblische Normalitäten zurückkehren.

Ich will Dir ja gar nicht deine Freude an den charismatichen Gaben des Heiligen Geistes ausreden. Aber ERweckungen - denn darum geht es dir ja - gab es in der Kirchengeschichte immer wieder. Mit oder ohne Zungenrede und mit oder ohne Krankenheilung.

Die charismatiche Bewegung gibt es schon eine Weile und sie breitet sich seit 20 - 30 Jahren auch immer weiter in der evangelikalen Szene aus. Was hat sich dadurch geandert? Welche "biblischen Normalitäten" sind wieder eingekehrt?

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Georg
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Beitrag von Georg »

Hallo Till,

die Bibel spricht von der Wiederkehr Jesu im Bezug auf eine "keusche Jungfrau" - also eine Gemeinde mit ungeteiltem Herzen. D.h. es muss noch einiges passieren, bevor Jesus wieder kommt.

Die Devise ist nicht dass man eine Erweckung startet mit der Zungenrede, sondern eine Erweckung nach Gottes Willen. Die Zungenrede hat ihren klaren Bestandteil, das lesen wir in der Schrift. Hier geht es nicht um charismatisch oder nicht- im Himmel gibt es keine Denominationen. Es geht daraum das zu tun was die Schrift sagt und die Schrift endlich mal als Basis anzusehen, ohne eigene Ideen und Vorstellungen einzubringen.
Babybesprenkelung und die Lossagung von der Sprachenrede sind keine biblischen Theorien. Sie sind erdachter Quark, weit weg von biblischen Realitäten.

Hallo Max,

man kann kein bestimmtes Raster für die Geistestaufe geben. Z.B. fiel der Hl. Geist im Haus des Kornelius während der Predigt von Petrus, andere Strellen reden von Handauflegung.
Man kann aber ein gewisses Muster oder Vorgehensweise ausmachen. In 3 von 5 (oder 4) Stellen redet die Schrift über Handauflegung im Zusammenhang mit der Geistestaufe.
So habe ich es persönlich auch erlebt.
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maxb
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Beitrag von maxb »

@Georg:
Nur damit ich das richtig einordnen und verstehen kann:
Was genau ist passiert, als dir die Hände aufgelegt wurden?

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Georg
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Beitrag von Georg »

Hallo Max,

ich kann in diesem Fall nur von mir reden. Es ist sicherlich oft unterschiedlich, Gott ist kreativ, er ist an kein Schema gebunden.

Ich persönlich habe mich davor lange mit diesem Thema beschäftigt. Ich komme aus einer großen baptistischen Gemeinde und mir wurde immer gesagt, dass es keine Geistestaufe und somit auch keine Sprachenrede mehr gibt.
Ich habe mich daher sehr lange damit befasst, habe das Wort studiert, Predigten gehört, gebetet...alles was ich tun konnte. Ich wollte die Wahrheit wissen. Eines Tages war ich dann überzeugt, dass die Geistestaufe aktuell ist und etwas darstellt, was ich nie bekommen hatte, weil ich mich nie danach ausgestreckt habe.
Gott gab mir einen großen Frieden nach der langen Studien- und Gebetszeit.
Kurz nach der Erkenntnis über die Geistestaufe besuchte ich ein mehrtägiges Seminar, was sich mit den Grundlagen des biblischen Lebens beschäftigte. Am letzten Abend ging es um die Geistestaufe und nochmals wurde bestätigt, was ich in meiner Studienzeit erkennen durfte
.
Nach dem Vortrag wurde jeder der wollte eingeladen die Geistestaufe im Glauben zu empfangen, wenn er sie noch nicht hat.
Mir legten daraufhin zwei Brüder die Hände auf und baten um den Hl. Geist in seiner ganzen Kraft und Manifestation in der Sprachenrede.
Was dann geschah kann ich kaum in Worte fassen.
In diesem Augenblick erlebte ich Jesu Verheißung, wo er sagte, aus uns sollen Ströme des lebendigen Geistes fließen. Es war das erste mal in meinem Leben, dass ich Gott wirklich fühlte.
Eine unglaublich liebevolle Wärme kam an die Stelle auf der die Brüder mir die Hände auflegten und durchströmte meinen Körper. Ich wurde richtig davon gepackt und merkte wie eine Art Kraft durch meinen Körper floss. Daraufhin forderten die Brüder mich auf zu reden. Ich tat meinen Mund auf und sprach plötzlich etwas, was ich vorher noch nie gehört hatte.
Anfangs traute ich mich nicht wirklich, weil die Sprachenrede in meiner Gemeinde immer etwas dämonisches war. Ich ging danach auf mein Zimmer und redete zehn Minuten nur durch den Geist, es war unglaublich.

Seitdem schöpfe ich große Kraft durch diese Gabe und ich bitte Gott mir die Auslegung zu schenken, damit auch andere erbaut werden können.
Das mal als persönliches Zeugnis.
Das ist keine charismatische Werbung oder ein Versuch die Zungenrede zu predigen. Ich wurde gefragt und ich habe geantwortet. Ich hoffe keiner fasst den Beitrag falsch auf.

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maxb
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Beitrag von maxb »

Danke für deine genaue Schilderung. Ich muss sagen, ich bin da so hin und her gerissen. Einerseits denke ich nicht, dass die Gaben aufgehört haben, andererseits seh ich, was alles als Geistesgabe deklariert wird, was mit Sicherheit nichts mit Heiligem Geist zu tun hat. Da fallen Leute auf den Boden und sehen aus, als hätten sie Krämpfe, da rennen Leute durcheinander durch den Raum und psychedelische Musik spielt im Hintergrund und jeder brabbelt etwas vor sich hin...dazu noch die Zeugnisse von Menschen, die erzählen, dass sie das nur so mitgemacht haben, weil sie unter Druck standen...das macht es einem nicht so leicht. Dazu kommt, dass die meisten charismatischen Gemeinden keine Ahnung von Lehre haben, dafür lehren aber die, die im allgemeinen eine gute Lehre haben auch, dass es die Geistesgaben nicht mehr gibt. Ausnahmen sind mir nur aus Amerika bekannt. Dort gibt es auch reformierte Charismatiker.(hier sicherlich auch, aber sicherlich weniger). Ich werd auf jeden Fall dran bleiben.

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Georg
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Beitrag von Georg »

Hallo Max,
wie gesagt, werben will ich hier nicht. Jeder muss das was er tut mit Überzeugung tun und auf der Schrift begründen.
Da finde ich persönlich wichtig das Wort genau zu kennen und nicht auf Menschen zu schauen. Gott wird immer Dinge tun die wir nicht verstehen, v.a. dann nicht, wenn wir nur Zuschauer bleiben.

Ob Menschen jetzt umkippen oder "babbeln" sollte erstmal keine Rolle spielen. Wichtig ist, was die Schrft sagt. Die Schrift sollte die ertse Rolle in unserem Leben spielen. Es gibt sicherlich charismatische Geschwister die die Schrift vernachlässigen. Das sollte uns aber nicht davon abhalten zu tun was die Schrift sagt. Es ist leicht zu sagen: "Die Charis babbeln etwas komisches, das kann keine Zungenrede sein, also gibt es sie garnicht".
Wichtig ist, selber Gottes Willen zu verstehen. Und darum geht es ja- zu tun was Gott sagt, auch wenn wir es nicht verstehen.

Ich habe mich lange gefragt wo der Sinn liegt eine fremde Sprache reden zu müssen um erbaut zu werden oder bei Auslegung andere auch zu erbauen. Aber das ist Gottes Weg, nicht unser. Seine Wege sind höher als unsere und wenn er will, dass eine fremde Sprache uns erbaut, dann Halleluja.
Er ist Gott, er kann machen was er will und wann er will.
Er heilt vom Aussatz, nachdem der Hauptmann seinem Wort folgt und in einem schmutzigen Fluss badet, Er lässt einen Esel sprechen, Er richtet ein Königreich auf mit einem Schafhirten, Er schickt einen Verstoßenen mit einem Stock gegen ein damaliges Weltreich um sein Volk zu befreien, Er wird in einem Stall neben Rindviechern geboren, Er spuckt einem Stummen in den Mund und dieser spricht, Er wird von seiner Schöpfung geschlagen und umgebracht- Gott ist souverän, Er macht was Er will, nicht was wir uns so vorstellen.

Eines der größten Probleme der Christen in Westeuropa ist das, dass sie Gott nicht vertrauen. Sie haben sich ihren Gott ausgemalt, einen Kreis um sich gezogen und bewegen sich nun in diesem Kreis. Das ist meine persönliche Meinung. Wenige sagen: "Herr, ich verstehe vieles nicht. Aber ich weiß dass du da bist und mir nichts Böses gibst. Ich will was du willst".
Die Liebe zu Gottes Wort und dem Vertrauen zu Ihm steht unter unserer Meinung. So sehe ich das persönlich. Die Liebe zum Wort Gottes wird aber wiederkommen, ich sehe das z.Z. sehr stark in meiner Familie. Gott stellt seine Gemeinde wieder her.

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Joschie
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Beitrag von Joschie »

Hallo Maxb
Ich kann deinen Beitrag gut nachvollziehen.Bleib dran es es lohnt sich.
Georg schreibt:
wie gesagt, werben will ich hier nicht. Jeder muss das was er tut mit Überzeugung tun und auf der Schrift begründen.
Ob Menschen jetzt umkippen oder "babbeln" sollte erstmal keine Rolle spielen. Wichtig ist, was die Schrft sagt. Die Schrift sollte die ertse Rolle in unserem Leben spielen. Es gibt sicherlich charismatische Geschwister die die Schrift vernachlässigen. Das sollte uns aber nicht davon abhalten zu tun was die Schrift sagt. Es ist leicht zu sagen: "Die Charis babbeln etwas komisches, das kann keine Zungenrede sein, also gibt es sie garnicht".
Wichtig ist, selber Gottes Willen zu verstehen. Und darum geht es ja- zu tun was Gott sagt, auch wenn wir es nicht verstehen.
Georg du wirfst ihr verschiedene Dinge in einen Topf.
1.Es ist richtig das man seine Überzeugung mit der Schrift sauber belegen kann.
2.Auch das Umfallen und in Sprachen reden oder andere gefühlsbeladene Dinge müssen belegt werden
3.Für dich ist, wenn ich es recht verstehe, der Wille Gottes das die Gläubigen in Sprachen reden. Hier setzt du den Willen Gottes mit deinem Schriftverständnis gleich. Um dieses Thema weiter zu führen, ist es hilfreich Fragen zur Pneumatologie anhand der Schrift zu führen. Ich schlage als erstes die Frage, wie ist Verhältnis der Taufe des Geistes zur Erfüllung mit dem Geist vor.
Gruß und Segen von Joschie
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Gast

Beitrag von Gast »

Georg hat geschrieben: Ob Menschen jetzt umkippen oder "babbeln" sollte erstmal keine Rolle spielen. Wichtig ist, was die Schrft sagt. Die Schrift sollte die ertse Rolle in unserem Leben spielen.
Aber natuerlich sollte das eine Rolle spielen. Bevor wir uns von irgendjemanden die Haende auflegen lassen und irgendwelchen Kraftwirkungen aussetzen, sollten wir uns schon genau ueberlegen und soweit moeglich pruefen worum es da geht. Ich kann aus der Schrift nicht erkennen, dass wir fuer Erfahrungen wie das "Vom Geist umgestossen werden" oder "im Geist ruhen" offen sein sollten oder nach solchen Erfahrungen suchen sollten. Kannst Du dies in der Schrift erkennen? Wohlgemerkt es geht nicht um die in der Schrift beschriebenen Gaben wie Prophetie oder gar Zungenrede! Ich weiss nicht ob das heutige Zungenreden der in der Schrift beschriebenen Gabe der Glossolalie entspricht. Aber nehmen wir mal es tut es. Dann bleiben immer noch die oben erwaehnten Begleiterscheinungen. Wo findet sich im NT irgendeine Erwaehungen von diesen Dingen? Oder wo findet sich im NT irgendetwas was dem Geist dieser Phaenomene - naemlich das Gott an unserem Bewusstsein und unserem Willen vorbei an uns wirkt. Dass Gott uns in eine Art Trance oder Ohnmacht versetzt muss - entspricht?

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Georg
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Beitrag von Georg »

Hallo Till,
auf jede "Begleiterscheinung" einzugehen würde hier erstmal den Rahmen sprengen, deswegen finde ich Joschies Idee ganz gut, eine Frage nach der anderen mit der Schrift zu bearbeiten.
Vorab will ich sagen, dass es Geisteswirkungen gibt, die nicht wortwörtlich in der Schrift stehen. Es wäre bisschen knapp wenn der Hl. Geist nur so wirken dürfte wie es die Schrift mal erwähnt. Er ist Gott und macht was er will. Nie gegensätzlich zu seinem Wort, aber er kann auch Dinge wirken, die nicht so in der Schrift stehen.
Daher finde ich es erstmal wichtig über die Dinge zu reden, die klar in der Schrift erwähnt werden. Viele Christen greifen "Begeleiterscheinungen" an und tun nicht mal die Dinge die schwarz auf weiß in der Schrift stehen.
Reden wir also erstmal über die klaren Dinge und Maßstäbe Gottes.

Joschie, ich habe deine Frage nicht ganz verstanden. Kannst du nochmal genauer sagen was du meinst? Danke.

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