Apg.8,5-13 Fragen zur Pneumatologie

Lehrfragen in Theorie und Praxis - also alles von Bibelverständnis über Heilslehre und Gemeindelehre bis Zukunftslehre

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Joschie
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Beitrag von Joschie »

Hallo Georg
Mir geht es um die Werke des Heiligen Geistes in den Gläubigen.Ich nehme zwei Punkte erraus.Die Erfüllung mit dem Geist und dieTaufe des Geistes.Sind das nur verschiedene Worte für den gleichen Sachverhalt oder was gibt es für Unterschiede dabei :?:
Gruß und Segen von Joschie
Das Pferd wird gerüstet für den Tag des Kampfes, aber der Sieg kommt von dem HERRN. Spr. 21,31

Gast

Beitrag von Gast »

Georg hat geschrieben: Vorab will ich sagen, dass es Geisteswirkungen gibt, die nicht wortwörtlich in der Schrift stehen. Es wäre bisschen knapp wenn der Hl. Geist nur so wirken dürfte wie es die Schrift mal erwähnt. Er ist Gott und macht was er will. Nie gegensätzlich zu seinem Wort, aber er kann auch Dinge wirken, die nicht so in der Schrift stehen.
Sorry Georg, aber Du machst dir doch was vor. Die von maxb angesprochenden Phaenomene, die man in den extremen Teilen der charismatischen Bewegung erleben kann, sind sehr wohl "gegensätzlich zu seinem Wort". Ich denke, dass was zum Beispiel in Veranstaltungen von Benny Hinn abgeht, nicht ein Wirken des Geistes Gottes ist. Viele solcher Extreme werden uebrigens auch von manchen klassischen Pfingstkirchen - welche selbstverstaendlich die Zungenrede praktizieren - abgehlehnt. Einfach zu sagen: "Das beachten wir jetzt mal nicht" ist eine schlechte Strategie, denn sie fuehrt dazu dass man sich an diese Dinge gewoehnt und spaeter gar nicht mehr wahrnimmt wie merkwuerdig sie eigentlich sind.

Du schreibst ja auch
Georg hat geschrieben: Gott wird immer Dinge tun die wir nicht verstehen, v.a. dann nicht, wenn wir nur Zuschauer bleiben.
Georg, wenn ich an etwas teilnehme und dem aussetze, habe ich es zwar erfahren und kann es daher eigentlich besser beurteilen, aber ich werde halt auch Teil einer Dynamik und bin dann nicht mehr objektiv.

Dieses Argument, dass wir etwas erst verstehen wenn wir es erleben, ist allen Mystikern zu eigen. Der christliche Glauben widerspricht diesem Argument. Das Evangelium kann man durch Gottes Gnade verstehen und erkennen OHNE Erlebnisse zu machen. Damit moechte ich nicht einen trockenen, reinen Verstandesglauben verteidigen, sondern auf die Natur der goettlichen Offenbarung in Christus hinweisen. Unsere Theologie muss unsere Erfarhungen bestimmen, nciht unsere Erfahrungen unsere Theologie.

Georg hat geschrieben: Viele Christen greifen "Begeleiterscheinungen" an und tun nicht mal die Dinge die schwarz auf weiß in der Schrift stehen.
Ich nehme an, Du beziehst dich mit "die Dinge die schwarz auf weiß in der Schrift stehen" auf die sogenannten charismatischen Gaben wie Zungenrede oder Prophetie. Vor allem die Briefe sind ja voller Aufforderungen Christus und der Berufung gemaess zu leben. Aufforderungen dem Evangelium zu glauben und die Heiligung zu suchen. Das ist das Zentrum. Der Kern des christlichen Lebens. Die Gaben sind nur am Rande erwaehnt und mit einer Ausnahme beziehen sich die Erwaehnungen auf den Gebrauch in der Gemeinde. Sie gehoeren also nicht zum Zentrum und es ist sehr wohl moeglich ein erfuelltes und fruchtreiches Leben als Christ zu fuehren ohne diese Gaben. Davon gibt es ja auch genuegend Beispiele von Glauebigen wie - um nur ein Beispiel herauszugreifen - Hudson Taylor.

Die Frage bleibt natuerlich: Sollten Gemeinden danach trachten, Gaben wie Prophetie zu praktizieren. Wenn man nicht ueberzeugt ist, dass die Schrift den Cessationismus lehrt, waere die Antwort: Ja. Aber dann kommt das von maxb angesprochene praktische Problem: Wo werden diese Gaben praktiziert ohne damit gleich einen Schwall antibiblischer Praktiken und Lehren mitzubekommen?

BTW: Ich weiss nicht wieso du immer wieder betonst keine Werbung machen zu wollen. Du bist ja sehr wohl ueberzeugt, dass Christen die Zungenrede und andere charismatischen Gaben praktizieren und suchen sollten und wirbst auch klar dafuer. Aus meiner Sicht ist das auch kein Problem, denn es ist ja deine Ueberzeugung. Warum solltest du gegen deine Ueberzeugung gehen?

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Georg
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Beitrag von Georg »

Hi Till,

unter "Werbung" verstehe ich nicht das Vertreten von biblischen Wahrheiten.

Wie gesagt, auf das Thema der einzelnen Phänomene können wir ja noch eingehen, wobei ich nicht glaube, dass das eine fruchtbare Diskussion wird.
Denn wenn man mit der Einstellung rein geht, alles was nicht schonmal in der Schrift erwähnt wurde ist nicht biblisch, wird diese Diskussion im Gezänk enden. Daher bin ich der Meinung, dass man diesen Punkt stehen lassen sollte.
Ich füge noch hinzu, dass ich persönlich in diesem Punkt Gott vertraue. Jesus sagte, dass der Vater uns nie eine Schlange oder einen Skorpion geben wird, wenn wir Ihn um den Hl. Geist bitten.
Dasselbe gilt, wenn man mit anderen Geschwistern zusammen kommt und sagt: "Hl. Geist, komm du und tu dein Werk. Verändere uns so wie es dir gefällt". Und wenn der Hl. Geist möchte, dass alle umkippen, lachen oder im Kreis hüpfen- bitte sehr.
Überlassen wir das doch Gott. Wir bitten nicht den Satan oder seine Dämonen uns zu berühren, sondern den Hl. Geist. Und wenn man als wiedergeborene Menschen zusammen kommt und den Hl. Geist einlädt, wird nichts passieren was uns schadet, denn Gott will nur das Beste für uns.
Und dann ist es egal was er macht, es wird immer gut sein, auch wenn wir in der Schrift nichts oder wenig über solche Phänomene lesen können.

Da liegt ganz viel im Punkt "Vertrauen". Denn wenn man Gott wirklich vertraut wird man sich auf alles einlassen was Gott vor hat.
Ich könnte Beispiele nennen die auf der ersten Blick komisch aussehen, aber die eine unglaubliche Veränderung im Leben der Menschen mit sich gebracht haben. Gott tut was er will und wann er will.

Hallo Joschie,

ich bin überzeugt, dass jeder Christ den Hl. Geist hat. Ohne den Hl. Geist kann niemand in Gottes Reich kommen sagt Paulus im Römerbrief (Röm. 8, 9).
Daher spreche ich keinem hier den Geist ab, weil er nicht die Geistestaufe erhalten hat. Die Geistestaufe ist keine Voraussetzung für Errettung. Beispielsweise waren die Jünger nach Jesu Auferstehung errettet, denn sie glaubten an sein Werk am Kreuz.
Somit hat jeder Christ den Hl. Geist, damit er/sie die Schrift versteht und Geistliches geistlich beurteilen kann (1. Kor. 2, 13).

Trotzdem unterscheidet die Schrift den Empfang des Geistes bei der Geistestaufe und das Werk und die Erfüllung des Geistes bei der Wiedergeburt.
Jesus spricht in Apg. 1, 8 über die Geistestaufe als einen "Empfang von Kraft".
Somit ist die Geistestaufe eine Ausrüstung zum Dienst.
Die Errettung durch die Wiedergeburt steht am Anfang, das öffentliche Bekenntnis und symbolisches Sterben für die Welt wird durch die Wassertaufe vollführt und die Taufe in den Heiligen Geist ist die Ausrüstung zum Dienst, bzw. erstmal, zum Leben als Christ.
Die Apg. zeigt, dass das Zeichen, bzw. die Bestätigung für die Geistestaufe die Sprachenrede war/ist. Sie dient erstmal zur eigenen Erbauung und Erfüllung mit Kraft, die jeder junger Christ braucht.

Der Unterschied ist also, dass der Hl. Geist die Buße/ Wiedergeburt bewirkt (ohne den Geist ist keine Bekehrung möglich) und in uns Wohnung nimmt. Die Geistestaufe dagegen ist eine "zusätzliche" Erfüllung mit übernatürlicher Kraft, wie wir in Apg. z.B. lesen können.
Nachdem der Hl. Geist auf die Gläubigen fiel, wurden sie mit übernatürlicher Kraft ausgestattet in Form von Zungengabe und Weissagung. Dazu kam ein großer Freimut, durch den sich 3000 Menschen bekehrten.

Ich will noch hinzufügen, dass ich großen Respekt vor großen Männern Gottes aus der Vergangenheit habe, auch wenn sie nicht in Sprachen geredet haben. Viele Geschwister reden verächtlich über die Christen der Vergangenheit, weil diese die Geistesgaben nicht in dieser Form gesucht haben. Gott hat sie stark gebraucht, selbst wenn es ursprünglich anders geplant war.
Ich bin aber überzeugt, dass wir in einer Zeit leben, an der Gott seine Gemeinde wieder an die Wurzeln führt.
Natürlich kann man auch ohne Taufe in den Geist ein Christ sein und erfüllt leben. Wobei der Begriff "erfüllt" dehnbar ist.
Ich bin der Meinung, dass Gott es heute nicht mehr einfach hinnehmen wird, dass Christen sein Wort nicht ernst nehmen und viele Wahrheiten rausstreichen.
Das kann man auch sehr gut an den Christen sehen. Viele sind frustriert und kraftlos. Sie sehen ihren Zustand und den Zustand ihrer Gemeinde und fragen sich, was falsch läuft.
Wobei ich nicht damit sagen will, dass der "Schlüssel zum Erfolg" in der Zungenrede liegt, sondern in der Erneuerung unseres Herzens und das Vertrauen in Gott, dass Er die Gemeinde auf seine Art baut, losgelöst von unseren Ideen.

Viele Gemeinden sind müde von verschiedenen Sytemen und Ideen, wie man eine Gemeinde "erfolgreich" managen kann.
Viel mehr Christen fragen sich heute nicht mehr wie man Leute in die Gemeinde kriegt, sondern wie man Gott in die Gemeinde bekommt.
Denn Gott hat das beste Programm für seine Gottesdienste. Da muss kein Multi-Media Gottesdienst stattfinden und ein Stehcafe´, damit Ungläubige sich in Gemeindehäuser trauen.
Das sind sicherlich nette Ideen, aber Gott will einfach mehr in den Gemeinden tun.

Wir lesen z.B. in Korinther wie die Gottesdienste abliefen. Dort wurden Ungläubige durch Weissagungen überführt, oder sie waren überwältigt von der herzlichen Liebe zwischen die Christen.
In der Apg. war die Gemeinde in der ganzen Gegend bekannt, man brachte sogar Kranke aus anderen Orten die geheilt wurden.

Gottes Plan war immer, die Gemeinde als einen Ort der Liebe, Begegnung mit Ihm und der Heilung aufzubauen. Das wir das kaum erleben ist nicht ein Beleg dafür, dass gewisse Wunder aufgehört haben, sondern weil die Christen aufgehört haben, sich an die Schrift zu halten.
Das wird sich aber ändern, das verspricht uns die Schrift und das sieht man schon heute in vielen Herzen.

Gottes Segen
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Gast

Beitrag von Gast »

Georg hat geschrieben: Daher bin ich der Meinung, dass man diesen Punkt stehen lassen sollte.
Das sehe ich ganz anders! Wenn Praktiken und Lehren dem Zeugnis der Schrift widersprechen, dann soll man die nicht stehen lassen, sondern sich von ihnen distanzieren. Vorstellungen dass Gott durch Bewusstlosigkeit wirkt, widersprechen aus meiner Sicht dem Zeugnis der Schrift. Nicht weil die Schrift nicht explizit dergleichen berichtet, sondern weil es IMHO dem widerspricht wie nach der Schrift Gott in dieser Welt wirkt, naemlich durch das Wort.

Georg hat geschrieben: Ich füge noch hinzu, dass ich persönlich in diesem Punkt Gott vertraue. Jesus sagte, dass der Vater uns nie eine Schlange oder einen Skorpion geben wird, wenn wir Ihn um den Hl. Geist bitten.
Dasselbe gilt, wenn man mit anderen Geschwistern zusammen kommt und sagt: "Hl. Geist, komm du und tu dein Werk. Verändere uns so wie es dir gefällt". Und wenn der Hl. Geist möchte, dass alle umkippen, lachen oder im Kreis hüpfen- bitte sehr.
Das ist schoen aber naiv.

Ich persoenlich will mit solchen Sachen nichts zu tun habe und fuehle als Vater auch dass ich meine Familie vor solchen Einfluessen schuetzen muss. Leider habe in vielen charismatischen Gemeinde die Menschen eine aehnlich tolerante Einstellung wie du. Deswegen kann ich da nciht hingehen.


Georg hat geschrieben: Viele Gemeinden sind müde von verschiedenen Sytemen und Ideen, wie man eine Gemeinde "erfolgreich" managen kann.
Viel mehr Christen fragen sich heute nicht mehr wie man Leute in die Gemeinde kriegt, sondern wie man Gott in die Gemeinde bekommt.
Denn Gott hat das beste Programm für seine Gottesdienste. Da muss kein Multi-Media Gottesdienst stattfinden und ein Stehcafe´, damit Ungläubige sich in Gemeindehäuser trauen.
Das sind sicherlich nette Ideen, aber Gott will einfach mehr in den Gemeinden tun.
Da stimme ich dir zu 100% zu. Wir muessen Gott in die Gemeinden und Gottesdienste lassen. Und gerade da ich fest ueberzeugt bin dass Gott durch das Wort wirkt und der heilige Geist zuvorderst durch das Wort spricht, erfreue ich mich an traditionellen, liturgischen Gottesdiensten, in denen Gott allein schon durch die biblische Liturgie und ihre Ordnung ins Zentrum gestellt wird. Genauso erfreue ich mich an Christus-zentrierten Predigten, in denen neben der Predigt des Gesetzes auch das Evangelium von Christus verkuendigt wird. Denn nur dadurch kann der heilige Geist wirken. Gott hat sich festgelegt durch Mittel zu wirken. Und da - in diesen Mitteln - finden wir Gott. Und nur da.

Ich habe viele charismatische Gottesdienste besucht, die waren total tot. Geistlich tot. Viel Action aber wenig Wort. Und ohne Wort wirkt der Geist nicht. Der Geist kommt nicht durch das Jacketschwenken oder Ausblasen irgendeines Gurus sondern durch das Wort.

Gast

Beitrag von Gast »

Hallo
die Korinther scheinen hier Einigen als Vorbildgemeinde zu gelten. "Macht es so wie die Korinther, so wie am Anfang in den "guten alten Zeiten", so scheint mir der Tenor.
Das ist doch Quatsch. Es gibt keine Gemeinde im NT, die dem Apostel Paulus mehr Kummer gemacht hat als diese. Keine, in denen die geistlichen und moralischen Mißstände so eklatant waren. Deren Gottesdienste das nackte Chaos war, wo die einen betrunken waren, während andere nichts bekamen, wo all durcheinander redeten, Frauen sich nicht unterordneten, Manche vom Götzenopfermahl in den Gottesdienst kamen, mit der Frau des Vaters schliefen, die Leute sich zofften usw. Und alle hatten natürlich das Gefühl, geistlich zu sein.
Genauso ist es heute auch. Die Gemeinden, in denen man sich so spektakulär nach dem Geist sehnt, in denen man nach "Manifestationen" giert sind oft solche Gemeinden, die den Herrn verunehren, indem weltliche Medien auf den Schmutz hinweisen, der dort passiert (siehe NBC-Reportage über Todd Bentley). Wo das Chaos herrscht. Wo moralische Mißstände an der Tagesordnung sind.
Ich will damit nicht sagen, daß nicht-charism. Gemeinden weiße Westen haben aber ich kann nur feststellen, daß in den charism. Gemeinden, die ich kennengelernt habe wirklich korinthische Zustände herrschten. Die Youtube-Videos von der "Erweckung" in Florida zeigen mir, daß hier der Teufel am Werk ist, der Durcheinanderwerfer. Der Ur- Chaot.
In Hinblick auf solche Manifestationen von "Vertrauen" zu reden und darauf, daß der hl. Geist schon wirke wie er wolle zeigt mir, daß geistliches Unterscheidungsvermögen zur Aussterbenden Gabenspezies wird und nicht das Ablehnen der Zungenrede.


M.

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Georg
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Beitrag von Georg »

Die Korinther sind nicht Vorbilder, sondern die Schrift ist das Vorbild. Paulus sagt wie es richtig geht und dem sollte man nacheifern und nicht den Sünden der Korinther. Von einer Gemeinde war nie die Rede, sondern davon, was die Schrift über die Gemeinde sagt, wie richtig funktioniert.

Hallo Till,

bevor wir an die Praxis gehen sollten wir uns erstmal auf die Theorie einigen.
Deswegen ist es erstmal besser das zu verstehen was das Wort sagt, bevor man Dinge versteht, die nicht explizit in der Schrift stehen.
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Gast

Beitrag von Gast »

Georg hat geschrieben: bevor wir an die Praxis gehen sollten wir uns erstmal auf die Theorie einigen.
Deswegen ist es erstmal besser das zu verstehen was das Wort sagt, bevor man Dinge versteht, die nicht explizit in der Schrift stehen.
Hallo Georg,

Ich habe schon zweimal festgestellt, dass es nicht darum geht ob irgendwelche Phaenomene oder Praktiken explizit in der Schrift stehen sondern um die Frage ob sie von ihrem Wesen oder ihrer Natur her der Schrift entsprechen. Die Vorstellung dass Gott durch Bewusstlosigkeit wirkt, widerspricht meiner Ansicht nach der Schrift. Die Erklaerung dass Gott halt einfach tut was er will, zieht nicht, denn es gibt viele, z. Bsp. traditionell-pfingstlerische Gemeinden, die sehr wohl auch so beten aber diese Phaenomene verurteilen und nicht wuenschen. Dann treten sie auch nicht auf. Wenn Du das anders siehst, dann zeige es bitte auf.

Du hast einen richtigen und wichtigen Satz gesagt:
Georg hat geschrieben: Ich bin der Meinung, dass Gott es heute nicht mehr einfach hinnehmen wird, dass Christen sein Wort nicht ernst nehmen und viele Wahrheiten rausstreichen.
Das ist aber nicht nur heute so, sondern war schon immer so. Gott hat sich uns in seinem Wort zu erkennen gegeben und verschiedene Dinge klargestellt in Bezug darauf wie er mit uns handelen moechte und wo und wie wir uns ihm nahen sollen. Wer sich daran nicht haelt und Gottesdienst nach eigenem Einschaetzen leistet erlebt das gleiche wie Kain.
Gen 4:5 aber Kain und sein Opfer sah er nicht gnädig an.

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Joschie
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Beitrag von Joschie »

Hallo Ihr
In den Lehrbriefen gibt es vier Schriftstellen über die Geistesgaben:
1.) Römer 12,1-8
2.) 1. Korinther 12
3.) Epheser 4,7-16
4.) 1. Petrus 4,10-11 dieses schlage ich erstmal als Grundlage für die Disskusion über die die Gaben vor.
Ich habe folgenden Satz gelesen
Die Gaben werden nirgends definiert und sie werden nie
beschrieben.
Wie ist eure Meinung dazu :?:
Gruß und Segen von Joschie
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Joschie
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Beitrag von Joschie »

Georg schreibt;
Trotzdem unterscheidet die Schrift den Empfang des Geistes bei der Geistestaufe und das Werk und die Erfüllung des Geistes bei der Wiedergeburt.
Georg da sind wir uns schon mal einig.Nur in der Bedeutung der Taufe des Geistes sind wir verschiedener Auffassung.Ich möchte meine darlege ich benutze dazu die Ausführung von B.Peters.
Die Taufe des Geistes
Die Taufe des Geistes (Mt 3,11-12; Mk 1,8; Lk 3,16.17; Joh
1,33; Apg 1,5; 11;16; 1Kor 12,13).
Diese Taufe vereint uns mit allen Geschwistern. Sie ist das einzige
Werk, das wir nicht individuell erfahren und empfangen
und das wir daher auch nicht suchen oder erstreben können
wie Vergebung und Buße. Dieses Werk hat Gott an der Gemeinschaft
der Glaubenden getan. Er hat sie alle zu einem
Leib getauft:
In einem Geist sind wir alle zu einem Leib getauft worden, es seien
Juden oder Griechen, es seien Sklaven oder Freie, und sind alle mit
einem Geist getränkt worden (1Kor 12,13).

Der Ausdruck »mit dem Heiligen Geist taufen« kommt im
Neuen Testament nur sieben Mal vor. Die ersten sechs Vorkommen
kündigen das Ereignis als etwas Zukünftiges an:
Johannes der Täufer sagt, dass der Messias im Gegensatz
zu ihm selbst nicht mit Wasser, sondern mit Heiligem Geist
taufen werde (Mt 3,11.12; Mk 1,8; Lk 3,16; Joh 1,33). Er nennt
keinen Zeitpunkt. Dann kündigt der Herr am Tage Seiner
Himmelfahrt an, dass die Jünger »nach nunmehr nicht vielen
Tagen« mit dem Heiligen Geist getauft werden sollten
(Apg 1,5). Es dauerte »nicht viele«, nämlich nur zehn Tage
bis Pfi ngsten. Dann wurden die Jünger im Obersaal, wo sie
versammelt waren, durch den Heiligen Geist zu einem Leib
getauft (Apg 2,1-4).
Der Ausdruck kommt in der Apostelgeschichte nach
Pfi ngsten nur noch einmal vor (11,16). Allerdings erwähnt Petrus
dort lediglich jenes vom Herrn Jesus in Apostelgeschichte
1,5 gesprochene Wort, das sich zur Zeit dieser Aussage auf
Zukünftiges bezog. Folglich gilt: Vor Pfi ngsten wird die Taufe
mit dem Geist stets als etwas Zukünftiges bezeichnet.
In den Lehrbriefen kommt der Ausdruck »mit Heiligem
Geist taufen« nur einmal vor. Dort jedoch wird die Geistestaufe
als etwas bereits Vergangenes bezeichnet: »Ihr seid durch
einen Geist zu einem Leib getauft worden« (1Kor 12,13). Müssen
wir aus all diesen Belegen nicht schließen, dass mit der
»Taufe mit dem Heiligen Geist« das heilsgeschichtliche Geschehen
von Pfi ngsten gemeint ist, also das Werk, durch das
die Gemeinde geboren wurde?
Beachten wir auch, dass Paulus sagt, »wir sind alle zu einem
Leib getauft worden«. Die Aussage, dass alle Gläubigen
mit dem einen Geist getauft sind, ist im Mund des Apostels
das stärkste Argument für die Einheit der Korinther. Diese
Tatsache hatten die in Gruppen gespaltenen Korinther offenkundig
vergessen (1Kor 1,10; 11,18; vgl. 12,25). Sie taten so, als
seien einige geistlicher als die andern, als hätten einige die andern
nicht nötig. Andere dachten, es müssten alle so werden,
wie sie waren. Dem hält Paulus entgegen, dass alle mit dem
einen Geist getauft worden und dadurch alle ein Leib waren.
Hätten sie das bedacht, wären sie in ihrem Denken und Handeln
nicht zerspalten gewesen.
Die Erfüllung mit dem Geist
Die Erfüllung mit dem Geist
Dieses ist das einzige Werk des Heiligen Geistes an uns, das
Gott nicht in unumschränkter Gnade wirkt. Es ist vielmehr
von unserem Glauben und von unserem Gehorsam abhängig.
Die Erfüllung mit dem Geist ist kein einmaliges Erlebnis
Das steht im Gegensatz zur Geistestaufe, die nicht wiederholt
werden kann. Die Jünger wurden wiederholt mit dem Heiligen
Geist erfüllt (Apg 2,4; 4,31).
Wenn die Erfüllung mit dem Heiligen Geist von unserem
Glauben und Gehorsam abhängt, dann muss sie etwas Dynamisches
sein. Sie kann zunehmen und auch wieder abnehmen.
Mit Heiligem Geist erfüllt zu werden, ist etwas, das wir
lernen müssen und lernen können. Daher befi ehlt uns Paulus:
»Werdet erfüllt mit dem Heiligen Geist« (Eph 5,18). Wo das
Neue Testament von Versiegelung, Innewohnung, Unterpfand,
Salbung oder Taufe des Heiligen Geistes spricht, fi ndet
sich nie ein Befehl. Dort wird vielmehr festgestellt, was Gott
getan hat. Es gibt auch keinen Befehl wie: »Werde mit dem
Heiligen Geist getauft!« Einen solchen Befehl kann es nicht
geben, da Gott uns mit dem Heiligen Geist getauft hat – ganz
ohne unser Dazutun und ohne unser Wissen. Nachdem es
längst an uns geschehen ist, werden wir darüber aufgeklärt,
dass es geschehen ist (1Kor 12,13).
Quelle;B.Peters"Der Heilige Geist"
Gruß und Segen vun Joschie
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Georg
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Beitrag von Georg »

Hi Joschie,

ich sehe die Aussage vom Herrn Peters nicht so.
Er schrieb:
Dort jedoch wird die Geistestaufe
als etwas bereits Vergangenes bezeichnet: »Ihr seid durch
einen Geist zu einem Leib getauft worden« (1Kor 12,13). Müssen
wir aus all diesen Belegen nicht schließen, dass mit der
»Taufe mit dem Heiligen Geist« das heilsgeschichtliche Geschehen
von Pfi ngsten gemeint ist, also das Werk, durch das
die Gemeinde geboren wurde?


Paulus schreibt hier an Christen, man kann also davon ausgehen, dass sie alle im Heiligen getauft wurden. Das hat nichts damit zu tun, dass es keine Geistestaufe im Sinne der Apg. mehr gibt.
Bisschen platte Auslegung vom Bruder Peters.

Ich stimme Joschie vollends zu, dass die Schrift ganz genau über Geistesgaben und ihre Handhabung spricht. Diese Stellen nicht ernst zu nehmen halte ich für falsch. Und darum sollte es uns jetzt gehen. Nicht um irgendwelche Phänomene des Geistes die wir seltsam finden, sondern was die Schrift über den Geist sagt.
Danach können wir über die Manifestationen reden.
Das mal als Vorschlag.

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Gast

Beitrag von Gast »

Georg hat geschrieben: Ich stimme Joschie vollends zu, dass die Schrift ganz genau über Geistesgaben und ihre Handhabung spricht. Diese Stellen nicht ernst zu nehmen halte ich für falsch. Und darum sollte es uns jetzt gehen. Nicht um irgendwelche Phänomene des Geistes die wir seltsam finden, sondern was die Schrift über den Geist sagt.
Danach können wir über die Manifestationen reden.
Das mal als Vorschlag.
Die "Handhabung der Geistesgaben" laesst sich aber leider nicht von den an vielen Orten auftretenden "Phänomene des Geistes" wie Du sie nennst trennen.

Vielleicht ist es Dir schon aufgefallen, dass hier - im Gegensatz zu der baptistischen Gemeinde, aus der Du kommst - bisher niemand pauschal alle Gaben oder die Zungenrede als daemonisch abgetan hat. Im Gegenteil haben mehrere Teilnehmer ihre Skepsis gegenueber dem vollkommenen Cessationismus ausgedrueckt. Das Problem liegt nicht wie Du schreibst in einem nicht ernst nehmen der Stellen, die ueber Geistesgaben und ihre Handhabung schreiben, sondern eher im praktischen Problem: Wie kann es aussehen? Wie schenkt Gott beispielsweise die Gabe der Prophetie? Wie kann diese eingesetzt werden? Maxb hat es sehr gut ausgedrueckt
Ich muss sagen, ich bin da so hin und her gerissen. Einerseits denke ich nicht, dass die Gaben aufgehört haben, andererseits seh ich, was alles als Geistesgabe deklariert wird, was mit Sicherheit nichts mit Heiligem Geist zu tun hat. Da fallen Leute auf den Boden und sehen aus, als hätten sie Krämpfe, da rennen Leute durcheinander durch den Raum und psychedelische Musik spielt im Hintergrund und jeder brabbelt etwas vor sich hin.

Und fuer diese Verwirrung, dieses Hin- und Hergerissensein, von dem Max berichtet, ist die charismatische Bewegung verantwortlich. Nicht weil sie Geistesgaben praktiziert von denen die Schrift berichtet sondern weil sie einen Haufen anderes Zeug praktiziert, von dem - wie Du selber sagst - die Schrift nicht berichtet. Georg, ihr habt eine Bringschuld.

Du schriebst
Ich bin aber überzeugt, dass wir in einer Zeit leben, an der Gott seine Gemeinde wieder an die Wurzeln führt.
......
Ich bin der Meinung, dass Gott es heute nicht mehr einfach hinnehmen wird, dass Christen sein Wort nicht ernst nehmen und viele Wahrheiten rausstreichen.
In anderen Worten: Wer nicht Geistesgaben praktiziert, wendet sich gegen den Willen Gottes. Ok, fair enough. Wenn Du diese Meinung vertrittst, dann gehe doch bitte auf die hier geausserten Bedenken ein.

Die Diskussion was genau die Taufe im heiligen Geist ist, von der Johannes der Taufer und Jesus sprachen, ist zwar interessant aber eher Nebensache. Hier gibt es auch viele Charismatiker wie beispielsweise Wayne Grudem, die eine andere Sicht vertreten als Du. Die Fragen sind:

1. Schenkt Gott heute noch Gaben wie Zungenrede und Prophetie?
2. Wenn ja, wie schenkt Gott diese und wie koennen sie praktiziert werden?
3. Welche anderen Erlebnisse koennen/sollen/duerfen auch noch Teil des christlichen Erlebens sein.

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Georg
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Beitrag von Georg »

Hi Till,
ich halte es für falsch irgendeiner Denomination oder irgendwelchen Menschen die Schuld an etwaigen Verwirrungen in die Schuhe zu schieben.
Wir stehen eines Tages einzeln vor Gott und Gott wird fragen was jeder einzelne gemacht hat und nicht welche Denomination ihn so verwirrt hat.
Da müssten die Baptisten ganz schön viel ausbaden, geschweige denn die Lutheraner. Jede Denomination hat ihre Macken. Vielleicht liegt es daran, dass Denominationen nie Gottes Wille waren, Er ist nicht verwirrt und hat 1000 Meinungen zu einem Thema.

Ich denke es wäre besser wenn ich mich aus dem Thema ausklinke. Ich habe alles gesagt was zu sagen war und wenn jemand wirklich etwas wissen will und merkt, dass etwas in seinem Leben fehlt (wie z.Z. ganz viele Christen), der kann mich gerne privat anschreiben.
Ich bin nicht Mr. Alleswisser oder denke mehr zu wissen als die Leute hier, aber ich kann von einem lebendigen Gott erzählen, den man hautnah erleben kann und der mehr mit uns machen will, als es viele für möglich halten.
Wer das nicht will hat schon :-)

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Joschie
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Beitrag von Joschie »

tschilie schreibt
Und fuer diese Verwirrung, dieses Hin- und Hergerissensein, von dem Max berichtet, ist die charismatische Bewegung verantwortlich. Nicht weil sie Geistesgaben praktiziert von denen die Schrift berichtet sondern weil sie einen Haufen anderes Zeug praktiziert, von dem - wie Du selber sagst - die Schrift nicht berichtet. Georg, ihr habt eine Bringschuld.
Diese Sicht ist sehr einseitig Till.Auch ich nenne es die anticharismatische Seite hat lange Zeit eher mit Polemik als mit sauberer biblische Lehre in Richtung Pneumatologie geglänzt.
Georg schreibt
Ich denke es wäre besser wenn ich mich aus dem Thema ausklinke.
Das finde schade da noch einige Punkte offen sind.
tschilli schreibt
1. Schenkt Gott heute noch Gaben wie Zungenrede und Prophetie?
Bevor wie uns speziellen Gaben zuwenden.Was sind die Kennzeichen von echten und falschen Gaben?
Gruß und Segen von Joschie
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Gast

Beitrag von Gast »

Joschie hat geschrieben:tschilie schreibt
Und fuer diese Verwirrung, dieses Hin- und Hergerissensein, von dem Max berichtet, ist die charismatische Bewegung verantwortlich. Nicht weil sie Geistesgaben praktiziert von denen die Schrift berichtet sondern weil sie einen Haufen anderes Zeug praktiziert, von dem - wie Du selber sagst - die Schrift nicht berichtet. Georg, ihr habt eine Bringschuld.
Diese Sicht ist sehr einseitig Till.Auch ich nenne es die anticharismatische Seite hat lange Zeit eher mit Polemik als mit sauberer biblische Lehre in Richtung Pneumatologie geglänzt.
Inwiefern einseitig? Und was ist an dem von mir geschriebenen, das Du zitierst falsch? Das charismatisch orientierte Christen auch sehr segensvoll fuer Gott wirken, habe ich ja nie bestritten. Vor allem die oft eher noch gemaessigten klassischen Pfingstgemeinden, die sehr stark missionarisch aktiv sind. Aber das aendert nichts an der Tatsache, dass extremcharismatische Dinge wie beispieslweise die Phaenomene des Toronto Segens oder die extreme Daemonologie, die jedem Charakterfehler durch Daemonenaustreiben zu Begegnen koennen meint, viel Verwirrung gestiftet haben.

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Beitrag von Joschie »

Till schreibt
Inwiefern einseitig? Und was ist an dem von mir geschriebenen, das Du zitierst falsch? Das charismatisch orientierte Christen auch sehr segensvoll fuer Gott wirken, habe ich ja nie bestritten. Vor allem die oft eher noch gemaessigten klassischen Pfingstgemeinden, die sehr stark missionarisch aktiv sind. Aber das aendert nichts an der Tatsache, dass extremcharismatische Dinge wie beispieslweise die Phaenomene des Toronto Segens oder die extreme Daemonologie, die jedem Charakterfehler durch Daemonenaustreiben zu Begegnen koennen meint, viel Verwirrung gestiftet haben.
Till da ich beide Seiten kenne wolte ich nur darauf hinweisen das es Einseitigkeiten von beiden Seiten gibt.Da beide ja Bewegungen sind und keine homogene Einheit haben sie auch keine geschlossenen Lehrsysteme.Ich wirde mich freuen wenn wir uns über die letzten Fragen austauschen wirden :idea:
Gruß und Segen von Joschie
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