Was bedeutet Sola Scriptura?

Lehrfragen in Theorie und Praxis - also alles von Bibelverständnis über Heilslehre und Gemeindelehre bis Zukunftslehre

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Gast

Beitrag von Gast »

Hallo Tschilli,
Und jetzt? Ein 59-seitiges Dokument mit einer Meinung. Und? Das ist jetzt fuer dich die hoehere Instanz, von der du gesagt hast, es gibt sie nicht? Das Lehramt der Kirche soll es nicht geben, aber irgendeine, uebers Internet verbreitet Meinung hat Gewicht. Siehst du nicht den Wiederspruch?
Das ist nicht die Höchste Instanz... das ist etwas für dich zum lesen und es Betrift das Thema. Und es lohnt sich darüber nachzudenken - das war eben keine Marionette der Kirchenleitung
Tatsaechlich ist diese Sicht sehr, sehr weit verbreitet. Die wenigsten sind sich dabei bewusst, dass sie sich mit dieser Sicht aber nicht auf das Sola Scriptura der Reformatoren berufen koennen.
"Solar Scriptura" heißt übersetzt "Allein die Schrift" und ich beziehe mich nicht auf Luther, wie auch, den er ist ja nicht der Erfinder dieser Wahrheit, sondern das Wort Gotts, und das wurde schon vor ihm geglaubt, nämlich von den Aposteln die das Wort verkündigt haben !

Wenn du dein leben auf Luther baust wird nicht viel davn übrigbleiben wenn der Herr erscheint in Herrlichkeit.

Gast

Beitrag von Gast »

Hallo Till,
du schriebst:
Hi Martin,

Tatsaechlich ist diese Sicht sehr, sehr weit verbreitet. Die wenigsten sind sich dabei bewusst, dass sie sich mit dieser Sicht aber nicht auf das Sola Scriptura der Reformatoren berufen koennen. Das delegimitiert die Sicht des solo Scriptura erst mal nicht, aber es ist einfach eine Tatsache, die man wissen sollte. Und dann sollte man sich bewusst machen, was das eigentlich bedeutet, solo scriptura. Welches Risiko das ist. Was es bedeutet wenn man wie du sagt: "Alles nach 150 nach Christus ist nicht verwertbar" Wer diese Sichtweise konsequent durchzieht, muss auch den Kanon der NT Schriften verwerfen. Womit Solo Scriptura sich dann ad absurdum fuehrt. Er muss die trinitarischen und christologischen Dogmenbestimmungen der oekumenischen Konzile verwerfen. Deine Sichtweise konsequent durchgefuehrt waere das Ende des Christentums.

Zu guter letzt sollte man das Prinzip von solo scriptura auf das Prinzip selber anwenden. Wo ist solo scriptura in der Schrift definiert und beschrieben?

Viele Gruesse,
Till
Ich sehe die Schaffung der Bibel als Wirken Gottes, des Hl. Geistes. Sie ist ein Kanon, den zwar Menschen schrieben und zusammenfassten, wohl aber nicht aus eigenem Antrieb, sondern durch Führung Gottes. Daher sehe ich in diesem Kanon eine hervorgehobene Stellung gegenüber allen anderen Schriften und Äußerungen, die letztlich auch von allen Kirchenvätern, der frühen Kirche und auch späteren Zeiten anerkannt wurde. Man sieht diesen Kanon als "Wort Gottes". Entsprechend beziehen die frühen Schriften sich auf diesen Kanon und stellen diesen als Grundlage dar.

Nun finden wir aber beim Studium der frühen Schriften Veränderungen in der Ausübung des Glaubens. Wir finden die Bildung von Hierarchien, Gebräuchen, Riten, die die Bibel nicht kennt. Es bildet sich das Papsttum heraus, der Klerus, das Zölibat, die Marienverehrung, die Veränderung der Taufe von der Glaubenstaufe zur Sakramentstaufe ....

All diese Dinge stehen teils völlig konträr zu dem, was die Bibel lehrt und sagt. Die Begründung dieser Lehren finden wir zumeist eben nicht in de Bibel sondern in der Aufwertung von Tradition und apostolischer Sukzession. Allein diese 2 Dinge bilden die eigentliche Grundlage für diese sogenannten "Irrtümer der kath. Kirche".

Nun, heute, über 1900 Jahre danach stellt sich die Frage, wie man das einzuordnen hat. Entweder gehe ich auf Tradition und Sukzessionslehre, komme aber dann dahin, diese der Bibel widersprechenden Irrtümer als richtig zu bezeichnen. Das kann ich nicht und ist nicht haltbar. Die Abweichungen zur Bibel sind so krass, dass es da keine Diskussion gibt.

Oder ist gehe davon aus, dass die Bibel die wahre Lehre beinhaltet und in den frühchristlichen Schriften noch vieles davon als direktes apostolisches Erbe erhalten hat. Dann ist zu klären, wann denn diese Modifikation eintrat und die ist m.E. um 150n Chr., in Teilen auch schon früher zu finden.

Man könnte alternativ auch jegliche dieser frühen Schriften ablehnen und nur die Bibel nehmen. Das aber würde die Gefahr bedeuten, dass wir etwas hineininterpretieren, was damals schlicht nicht Lehre war. Daher nehme ich sehr gerne diese frühen Schriften zur Kontrolle, ob jene auch das damals schon so sahen.

Im Übrigen: Was Luther mit dem "Sola Scriptum" meinte, ist mir nicht verbindlich und relevant. Er hat vieles Gutes bewirkt, ging aber in vielen Punkten nicht weit genug in der Konsequenz (bzw. war es damals nicht möglich). Luther hinsichtlich der Bibel so absolut zu setzen wäre so, als die Demokratievorstellung früher Demokraten absolut zu setzen. Heute würden solche Leute wohl Erzkonservativ oder fast monarchistisch genannt werden.

Martin

Gast

Beitrag von Gast »

Hi Lutz,
lutz hat geschrieben: Eines würde ich jetzt gern wissen, nach welchem Prinzip oder ... sind denn die ersten Bekenntnisse oder ... entstanden?
Auf Konzilen von versammelten Bischoefen festgelegt.

lutz hat geschrieben: Mein Lutherbild sah eigentlich bisher so aus, dass er sehr bestrebt war, dass das gemeine Volk endlich versteht, was in der Bibel zu lesen ist.
Und ich dachte zumindest bisher, dass auch seine Katechismen und Unterweisung das Ziel hatten, dass die zu Belehrenden Gottes Wort verstehen und durch eine systematische Arbeit schneller und tiefgründiger unterwiesen werden können.
Ja, absolut. Aber nicht damit jeder einzeln fuer sich selber, dann eine eigene Theologie ausarbeitet.

lutz hat geschrieben: Wenn für die Reformatoren Bekenntnisse der Kirche gleichzusetzen sind mit dem inspirierten Wort Gottes oder gar darüber stehen, wo wird dies belegt?
Nun, so ist es natuerlich nicht. Im reformatorischen Verstaendnis ist ja die Kirche eine immer wieder zu Reformierende, die eccelsia semper reformanda. Und die Bekenntnisse stehen natuerlich nicht ueber der Schrift, sondern sind anhand dieser zu ueberpruefen. Gleichzeitig waren die Reformatoren ueberzeugt, dass die Augsburger Confession, die 1530 vor Karl V vorgetragen wurde, die reine, biblische, apostolische Lehre ist. Und so wird es zumindestens offiziel bis zum heutigen Tag auch von der EKD gesehen.

lutz hat geschrieben: Um Missverständnissen vorzubeugen, ich schätze Glaubensbekenntnisse und bin diesbezüglich kein Verächter.
Ich verstehe nur die Wichtung und die praktische Handhabung bei dir nicht.
Ich meine dich bisher so verstanden zu haben, dass Dinge, die der Schrift widersprechen zu verwerfen sind (man muss sich distanzieren).
Wenn du nun in einem Bekenntnis Dinge findest, die der Schrift widersprechen - was machst du dann?
Oder gehst du davon aus, dass so etwas nicht vorkommt, weil eine ausreichende Anzahl von "Lehrern" darüber befunden haben (oder weil diese Ansicht sehr alt ist)?
So aehnlich, ja. Was die drei alt-kirchlichen Bekenntnise und die Confessio Augustana anbelangt. Zumindestens in ihren theologischen Artikeln, die eher politischen oder administrativen sind teilweise zeitgebunden. Diese vier Bekenntnise sind fuer mich die Grundlage, die abschliessend behandelt und dargestellt IST. Dahinter brauchen wir nicht zurueck zu fallen. Praktisch heisst das fuer mich, dass eine Denomination ihre Lehre und ihre Lehrer auf diese Bekenntnisse zu verpflichten hat.

Es ist mir bewusst, dass wir in Bezug auf die CA schon Differenzen haben. Die sollen jetzt hier aber nicht Thema sein. Ich habe nur versucht auf deine Frage zu antworten.

Allgemein ist es mir wichtig, dass man nicht einfach die gesamte Kirchengeschichte in Bausch und Bogen verdammt. Es ist nicht so, dass nach 150 alles falsch war und das Christentum dann - je nach Gusto - erst im 16., 17., 18., 19t. oder gar erst 20. Jahrhundert wider zum Vorschein kam. Es gab eben 7 oekumenische Konzile und was die zu sagen haben, hat Gewicht. Es steht nicht ueber dem Wort, nein. Aber bevor man etwas pruefen kann, muss man es erstmal verstehen.

Viele Gruesse,

Till

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Joschie
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Beitrag von Joschie »

Till schreibt
Allgemein ist es mir wichtig, dass man nicht einfach die gesamte Kirchengeschichte in Bausch und Bogen verdammt. Es ist nicht so, dass nach 150 alles falsch war und das Christentum dann - je nach Gusto - erst im 16., 17., 18., 19t. oder gar erst 20. Jahrhundert wider zum Vorschein kam.
Meine persönliche Meinung dazu ist das die Kirchengeschichte mehr als hilfreich ist bei der Betrachtung lehrmäßiger Fragen wie z.B. Der Heiliger Geist.
Dazu ein Zitat:
»Das Studium lehrmäßiger Wahrheit ohne Berücksichtigung lehrmäßiger Sachverhalte z.b.Heiliger Geist.
des historischen Hintergrundes führt zu einer verstümmelten
Theologie. Solches ist in der Vergangenheit zu
oft geschehen, und auch die heutige Theologie leidet zu einem
großen Teil unter diesem Mangel. Das Ergebnis ist ein
Mangel an gesundem Verständnis und ausgewogener Bewertung
der Wahrheit gewesen. Man hat die Tatsache nicht
gebührend berücksichtigt, dass der Heilige Geist die Gemeinde
in ihrem Ringen um die Wahrheit, wie sie im Wort
Gottes geoffenbart ist, geführt und gelehrt hat. Die Warntafeln
und die Wegweiser aus der Vergangenheit wurden
nicht beachtet, und alte Häresien, die von der Gemeinde
längst verurteilt worden waren, werden immer neu aufgelegt
und als neue Entdeckungen präsentiert.
Die Lektionen
aus der Vergangenheit werden sträfl ich missachtet, und
viele haben den Eindruck, sie müssten gänzlich auf eigene
Faust losziehen, als ob in der Vergangenheit sehr wenig erreicht
worden wäre. Der ernsthafte Theologe muss selbstredend
die gegenwärtige Lage in der religiösen Welt zur
Kenntnis nehmen und zu verstehen suchen, und er muss
die Wahrheit immer wieder von neuem studieren, aber er
kann nicht ungestraft die Lektionen der Vergangenheit ignorieren

« (Louis Berkhof: The History of Christian Doctrines).
Gruß Joschie
Das Pferd wird gerüstet für den Tag des Kampfes, aber der Sieg kommt von dem HERRN. Spr. 21,31

Gast

Beitrag von Gast »

Hi Martin,
mh-ing hat geschrieben: Ich sehe die Schaffung der Bibel als Wirken Gottes, des Hl. Geistes. Sie ist ein Kanon, den zwar Menschen schrieben und zusammenfassten, wohl aber nicht aus eigenem Antrieb, sondern durch Führung Gottes. Daher sehe ich in diesem Kanon eine hervorgehobene Stellung gegenüber allen anderen Schriften und Äußerungen, die letztlich auch von allen Kirchenvätern, der frühen Kirche und auch späteren Zeiten anerkannt wurde. Man sieht diesen Kanon als "Wort Gottes". Entsprechend beziehen die frühen Schriften sich auf diesen Kanon und stellen diesen als Grundlage dar.
Richtig. Aber von den gleichen Menschen, die wie du sagst durch Gottes Inspiration und Leitung der Kanon definiert wurde, sagst Du auch, dass sie vom Glauben abgewichen sind. Wie passt den das zusammen?

mh-ing hat geschrieben: Nun finden wir aber beim Studium der frühen Schriften Veränderungen in der Ausübung des Glaubens. Wir finden die Bildung von Hierarchien, Gebräuchen, Riten, die die Bibel nicht kennt. Es bildet sich das Papsttum heraus, der Klerus, das Zölibat, die Marienverehrung, die Veränderung der Taufe von der Glaubenstaufe zur Sakramentstaufe ....

All diese Dinge stehen teils völlig konträr zu dem, was die Bibel lehrt und sagt. Die Begründung dieser Lehren finden wir zumeist eben nicht in de Bibel sondern in der Aufwertung von Tradition und apostolischer Sukzession. Allein diese 2 Dinge bilden die eigentliche Grundlage für diese sogenannten "Irrtümer der kath. Kirche".

Oder ist gehe davon aus, dass die Bibel die wahre Lehre beinhaltet und in den frühchristlichen Schriften noch vieles davon als direktes apostolisches Erbe erhalten hat. Dann ist zu klären, wann denn diese Modifikation eintrat und die ist m.E. um 150n Chr., in Teilen auch schon früher zu finden.
Ich bezweifle a) dass alle von dir genannten Dinge der Schrift wiedersprechen und b) dass sie frueh auftraten:

- die Hierarchie, die sich frueh herausbildete, war eine dreistufige: die Bischoefe als Nachfolger der Apostel, die Presbyter und die Diakone. Diese Hieraechie, die ich nicht absolut stellen moechte, ist IMHO der Schrift NICHT wiedersprechend. Ich sehe sehr wohl auch eine Hierarchie in der apostolischen Kirche wie sie in der Apostelgeschichte beschrieben wird. Die Autoritaetsanmassung des Pabstes kam relativ spaet und wurde vom griechisch sprechenden Teil der Kirche ja auch abgelehnt und wird es bis heute.

- Zolibat als Zwang gibt es auch erst sehr spaet und im Osten bis heute nicht. Tatsache ist aber, dass ein grosser Teil der ersten Christen zolibataer gelebt hat. Nicht nur Priester.

- Marienverehrung hat sich auch erst im Laufe der Zeit zu dem entwickelt was sie heute ist. Zur Zeit der Patristik gab es diese nicht. Obwohl man frueh angefangen hat die Martyrer zu verehren und auch ihre Relikte zu bewahren.

- Taufe. Auch wenn du es nicht glauben moechtest: deine Behauptung laesst sich einfach nicht verifizieren. Daran haben sich berufenere Geister als wir die Zaehne ausgebissen, siehe die Debatte zwischen Aland und Jeremias.

Gast

Beitrag von Gast »

Taufe. Auch wenn du es nicht glauben moechtest: deine Behauptung laesst sich einfach nicht verifizieren. Daran haben sich berufenere Geister als wir die Zaehne ausgebissen, siehe die Debatte zwischen Aland und Jeremias.
Janes und Jambres haben auch dem Wort Gottes, der Wahrheit widerstanden !

Gast

Beitrag von Gast »

Arne hat geschrieben:
Taufe. Auch wenn du es nicht glauben moechtest: deine Behauptung laesst sich einfach nicht verifizieren. Daran haben sich berufenere Geister als wir die Zaehne ausgebissen, siehe die Debatte zwischen Aland und Jeremias.
Janes und Jambres haben auch dem Wort Gottes, der Wahrheit widerstanden !
Arne,

Meine Antwort bezog sich auf folgendes: Martin schrieb:
die Veränderung der Taufe von der Glaubenstaufe zur Sakramentstaufe
Dass es in der fruehen Kirche eine Veraenderung gegeben hat im Taufverstaendnis ist ein Hineinlesen in die Geschichte. Nicht ein Herauslesen aus dem was aus der Kirchengeschichte an Quellen ueberliefert ist. Es ist ein Hineinlesen, das auf einer Theologie des 16. Jahrhunderts basiert. Eine Theologie, die von dir gerade absolut gesetz wird und deren Ablehnen Du als " der Wahrheit, dem Wort Gottes Wiederstehen" bezeichnest. Das dann noch mit Janes und Jambre gleichzusetzen ist eine Beleidigung. Eine Beleidigung, die Luther, Calvin, Owen, Wesley, Edwards, Zinzendorf, saemtliche Pietisten, Schaeffer, R.C. Sproul, Wilhelm Busch und Wolfgang Nestvogel trifft, um nur ein paar zu nennen.

lutz
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Beitrag von lutz »

Hi Till,

als ich nach dem Prinzip der Bekenntnisfindung fragte, meinte ich eigentlich:
Woher hatten die Bischöfe ihre Aussagen? Woher die Überzeugung, dass diese Aussagen die reine, biblische, apostolische Lehre wiedergeben?

"Allein die Schrift!" meint doch Nichts anderes, als: allein aus dem Wort Gottes gewonnen und allein an dem Wort Gottes geprüft.

"Weil auf Konzilien, Bischöfe beschlossen haben" - ist keine Garantie für eine sichere wahre Aussage, noch Garantie für reine, biblische, apostolische Lehre.

Wie Willi richtig hinweist, Gott ist wahrhaftig und kann nicht lügen - Sein Wort ebenso.
Wir haben gemeinsame, auch sehr alte Glaubensaussagen. Sie sind abgeleitet aus dem wahrhaftigen Wort Gottes. Eine wahre Glaubensaussage wird jeder Prüfung am Wort Gottes standhalten zu jeder Zeit.
Da muss man auch vor einer 1 000 000 ...-fachen Prüfung keine Angst haben, oder sich Sorgen machen, dass jetzt ein anderes Ergebnis herauskommt.

Wie es Anton formuliert hat:
" ... Bekenntnisse ... an dem Wort Gottes normiert ... und aufgrund dessen ... selbst zu Normen des Glaubens werden können ...".

Wenn wir in der Kirchengeschichte auf solche gemeinsamen Inhalte stoßen, dann ist dies ermutigend für uns und wir können hier generationsübergreifende Einheit in der Lehre erkennen.
Warum gibt es sie überhaupt?
Weil wir, wie Gläubige vor uns, den gleichen kostbaren Glauben empfangen haben.
Es handelt sich um eine Einheit wegen der Wahrhaftigkeit des Wortes Gottes (und dieses wiederum, weil der Urheber ...), nicht weil Menschen etwas bestätigt oder anerkannt haben oder weil Menschen dies und das ...
Eine Lehraussage ist entweder wahr oder falsch. Der Mensch macht die Wahrheit nicht, noch bestimmt das Geschöpf: was Wahrheit ist.

Viele Grüße Lutz

Gast

Beitrag von Gast »

Hallo Till,
es ist gut, dass wir bezüglich der Bibel einer Ansicht sind. Bezüglich der Kanonisierung:
Es ist das AT von Personen kanonisiert worden, die bei Jesus Christus sehr schlecht weg kamen (Pharisäer, Sadduzäer, Priesterzirkel). Es widerspricht insofern nicht, dass Gott Menschen benützt für sein Werk, dennoch diese Menschen nicht gleichermaßen dem Werk entsprechen.
Wenn in einer Synode die Bibel als Kanon befunden wird, heiligt und rechtfertigt das nicht die anderen Entscheidungen und macht diese analog richtig.
Wenn du die Irrtümer bezüglich Marienverehrung, Zölibat, Papst kritisierst, beziehst du dich ja auch auf die Bibel und siehst nach, was da steht. Das ist "Sola scriptum". Nichts anderes ist meine Haltung.

Was die Ordnungen betrifft, war der griechische Teil mit singulären Bischöfen, der römische Teil mehr mit einem Priesterkolleg (Rom z.B., dies auch der Grund, warum auch Petrus nie dort Papst war, hingegen in Antiochien als Papst geführt wird, nebst, dass es mehr als 7 Päpste in der frühen Kirche gab), jedoch Klemens in seinem berühmten Brief bereits die Oberhoheit über die örtliche Gemeinde einforderte (dieser Brief ist sogar vor 150 entstanden). Es gibt auch viel lesenswertes in späteren Schriften, jedoch immer mehr andere Lehren, die die Bibel so nicht hat.

Eine Sukzessionslehre der kath. Kirche ist nicht aufstellbar, weil die Kirche die Lehren der Gemeinde und Bibel des Anfangs verlassen hat und völlig abwich. Das haben die Reformatoren klar erkannt. Die Frage ist nun aber, wie weit man zurück geht.

In diesem Punkt steht für mich außer Frage, dass man nur zum Anfang, nicht in das 8. Jahrhundert oder in das 5. Jahrhundert zurück kann. Das wäre Willkür und ohne feste Begründung.

Daher ist meine Haltung die, die Bibel allein als 100% zu setzen, hingegen aber auch in den frühen Schriften zu lesen und zu sehen, wie das gesehen wurde. Bezüglich der Endzeitlehre finde ich dort beispielsweise das Millenium gelehrt, kein Wort von einer Vorentrückung, nur Glaubenstaufe und kein Wort von Kindertaufe usw.

Aufgrund dieser Methode komme ich zum Schluss, dass die Schriften bis um 150 noch sehr brauchbar sind, später kann ich das so nicht mehr sehen.

Martin

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