Der Wille Gottes und der Wille des Menschen

Lehrfragen in Theorie und Praxis - also alles von Bibelverständnis über Heilslehre und Gemeindelehre bis Zukunftslehre

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rean
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Beitragvon rean » 25.04.2009 18:43

Vielleicht wird durch den Link bei Willi klarer, was er meinte:

"Ist der Gott der Arminianer anbetbar? -> http://www.apuritansmind.com/Arminianis ... ppable.htm"

@Jörg
Widerlege doch die Aussage von Willi biblisch. Der Arminianismus lässt Gott wirklich in jeder Situation frustriert zurück. Er wird immer vom Menschen gebremst und kann nichts daran ändern. Stellt die Bibel Gott so dar?

Amos 3,6:
Oder wird die Posaune in der Stadt geblasen, und das Volk sollte nicht erschrecken? Oder geschieht ein Unglück in der Stadt, und Jehova hätte es nicht bewirkt?

Jesaja 45,7:
Der ich das Licht bilde und die Finsternis schaffe, den Frieden mache und das Unglück schaffe; ich, Jehova, bin es, der dieses alles wirkt.

Sprüche 16,33:
Das Los wird geworfen in den Schoß; aber es fällt, wie der HERR will.

Hiob 42,2:
Ich weiß, daß du alles vermagst, und kein Vorhaben dir verwehrt werden kann.


Aus dem Schriftstück von Horatius Bonar:

"Wenn der Wille des Menschen in allem, was ihn selbst betrifft, dem Willen Gottes voraus geht,
dann verstehe ich nicht, wie irgendeiner der Ratschlüsse Gottes vollführt werden kann.

Der Mensch würde die Welt nach seiner eigenen Art und Weise lenken. Gott darf nicht die Zeit der
Bekehrung festlegen, denn
das wäre ein Einmischen in die Verantwortung des Menschen. Nein, Er darf sie nicht
festlegen, damit der Mensch überhaupt bekehrt wird, weil er sich selbst und seinem eigenen
Willen überlassen ist. Er darf nicht festlegen wie viele sich bekehren, denn das würde seine
eigene Aufforderung lediglich zum Spott machen und die Verantwortung des Menschen zu
einer Vortäuschung! Er darf einen verirrten Stern wieder auf seinen Kurs bringen durch den
direkten Eingriff und das sichtbare Hervortreten seiner Macht und er sei unangefochten beim
Einmischen in die Gesetze der Natur. Aber seine Hand auszustrecken und den Willen des
Menschen in seinem abwegigen Kurs anzuhalten, sowie ihn wieder zur Heiligkeit
zurückzuführen, ist eine unverantwortliche Ausübung Seiner Macht und ein Eingriff in die
Freiheit des Menschen! Was für eine Welt!, wo der Mensch in allem seinen Kopf durchsetzt,
wo Gott es nicht erlaubt ist, sich einzumischen, außer auf die Art, die der Mensch als gerecht
bezeichnet! Was für eine Welt!, wo sich alles nach dem Willen des Menschen dreht; -- wo
alle aktuellen Ereignisse in der Welt oder in der Kirche, allein von dem Willen des Menschen
geregelt, gestaltet und getrieben sind. Gottes Wille ist nichts als eine untergeordnete Sache.
Sein Teil ist es, die Ereignisse anzuschauen und der Spur des Menschen zu folgen. Der
Mensch will und Gott muss dazu Amen sagen!

In diesem ganzen Widerstand gegen den absoluten Willen Gottes sehen wir den Eigenwillen,
der sich in den letzten Tagen offenbart. Am Anfang wollte der Mensch ein Gott sein und er
fährt fort bis zum Letzten zu kämpfen. Er ist entschlossen, dass sein Wille den Vorrang vor
Gottes Willen einnehmen soll. Zuletzt soll der Antichrist, dieser Eigenwille, rekapituliert und
dargestellt werden. Er ist der König, der „nach seinem Willen“ handelt. Und in der Freier-
Wille-Kontroverse dieser Tage, sehen wir die Abbildung des gleichen Geistes.
Es ist der
Antichrist, der zu uns spricht und uns zur stolzen Unabhängigkeit auffordert. Eigenwille ist
die Essenz der antichristlichen Religion. Eigenwille ist die Wurzel der Verbitterung, die in
diesen Tagen in den Kirchen aufkommt. Und es ist nicht von oben, es ist von unten. Es ist
weltlich, sinnlich und teuflisch." (Hervorhebung hinzugefügt)

Grüße
rean

Jörg
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Beitragvon Jörg » 26.04.2009 07:37

rean hat geschrieben: @Jörg
Widerlege doch die Aussage von Willi biblisch.
Welcher will, daß allen Menschen geholfen werde und sie zur Erkenntnis der Wahrheit kommen. (1. Timotheus 2, 4)

...und will nicht, daß jemand verloren werde, sondern daß jedermann zur Buße finde. (2. Petrus 3, 9b)

Meinst du, daß ich Gefallen habe am Tode des Gottlosen, spricht Gott der Herr, und nicht vielmehr daran, daß er sich bekehrt von seinen Wegen und am Leben bleibt? (Hesekiel 18, 23)

Denn also hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, damit alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, daß er die Welt richte, sondern daß die Welt durch ihn gerettet werde. (Johannes 3, 16+17)

Warum werden nicht alle Menschen gerettet? "Ich bin des großen Gottes Kind, nicht sein geheimer Rat" (Matthias Claudius) denn "Gott ist mehr als jede Auffassung vom IHM "(Martin Luther)

Jörg
Es muß alles erst einmal an Gott vorüber, bevor es mich treffen kann. (Helmut Thielicke)

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Beitragvon Bibel lover » 26.04.2009 10:56

@Jörg
AMEN

bin deiner Meinung
Liebe Grüße Johannes
Mein Blog: Gedanken über Gott und die Welt
http://blogofjohannes.wordpress.com

lutz
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Beitragvon lutz » 26.04.2009 12:41

Hallo Jörg,

Dieselbe Argumentationsweise fußend auf wenigen (oder nur einem) Versen vertritt Bruder M. Luther auch im Abendmahlsstreit.

("D. Martin Luther - Sein Leben und Werk", Band 2, 1522 - 1546, Heinrich Fausel, Hänssler Verlag, S. 149 ff.)
Das Gespräch ist rekonstruiert nach Walter Köhler, Das Marburger Religionsgespräch, quellenkritischer Teil, Seite 55 ff.:

"Luther:
Sie wollen durch logisches Denken unumstößlich beweisen, dass ein Körper nicht [zugleich] an zwei Orten sein kann, und bringen Beweise vom unbegrenzten Leib vor; endlich weisen sie auf die natürliche Vernunft hin. Ich frage aber nicht danach, auf welche Weise Christus Gott und Mensch sei und jene [verschiedenen] Naturen vereinigt werden könnten. Gott vermag nämlich mehr als alle unsre Überlegungen. Man muss dem Wort Gottes weichen. Die Worte des Herrn [lauten]: "Dies ist mein Leib". Diese Worte kann ich nicht anders verstehen, als sie lauten. Jene sollen doch beweisen, dass da [wo das Wort sagt]: "Dies ist mein Leib", der Leib Christi nicht sei. Vernunftgründe will ich nicht hören. Bei so klaren Worten lasse ich keine Fragen zu; ich weise alle Vernunft und den gesunden Menschenverstand zurück. Fleischliche Beweise, geometrische Argumente verwerfe ich völlig. Gott steht über aller Mathematik, und die Worte Gottes muss man mit Staunen anbeten und tun. Gott aber gebietet: "Nehmet, esset, das ist mein Leib!" Darum bitte ich um einen unwiderleglichen Beweis [aus der Schrift].
...
Luther: Ich bestreite nicht, dass es Gleichnisreden gibt. Aber ich verlange den Beweis, dass hier eine Gleichnisrede vorliegt. Es genügt nicht, dass diese Worte so verstanden werden können; es ist zu beweisen, dass sie als Gleichnis verstanden werden müssen. ...
Luther: "Das ist mein Leib": Hier steht unser Schriftbeweis. Den habt ihr uns noch nicht abgezwungen, wie ihr euch erboten habt. Eines andern bedürfen wir nicht. Meine allerliebsten Herren, weil der Text meines Herrn Jesu Christi hier steht: "Das ist mein Leib", so kann ich wahrlich nicht daran vorbei, sondern muss bekennen und glauben, dass der Leib Christi da sei. ...
Luther: ... Die Worte lauten: "Das", nicht "da" ist mein Leib! Ob er aber räumlich oder nicht räumlich da ist - ich will es nicht verhandelt haben, ich will nichts davon wissen! Denn Gott hat darüber noch nichts offenbart, und kein Sterblicher vermag es zu beweisen. ...
Luther: ... Ich will bei meinem Glauben bleiben und nicht weichen. ..."

Folgst du ihm auch in dieser Sichtweise?
Wenn nein:
Überlege doch einmal bei dir selbst, wie du mit M. Luther debattieren und welche Argumentationsweise du wählen würdest?

Viele Grüße Lutz

Jörg
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Beitragvon Jörg » 26.04.2009 13:28

Ja, Lutz, ich folge Luther in seiner Argumentation!

Vielleicht noch ein paar Zeilen von Oswald Bayer (einem Luther- Kenner): "....Es handelt sich um Calvins Weise, von der Vorherbestimmung zu sprechen. Er tut dies in symmetrischer Weise in seiner Rede von der "gemina praedistinatio", der doppelten Vorherbestimmung. Gott erscheint hier als der, der schon vor aller Zeit die einen zum Heil, die anderen zur Verdammnis bestimmt hat.

Dieser Versuch kann sich in gewisser Weise auf Röm 9-11 berufen und hat auch eine große systematische Stringenz für sich. Doch ist mit Luther die Sprachform dieser Art von Theologie kritisch zu bedenken: Eine solche logifizierende Rede läuft Gefahr, die Bedingtheit des menschlichen Standpunkts zu überspringen; sie entspricht auch nicht dem, was der christliche Glaube von der Anfechtung und von Gottes leidenschaftlichen Eintreten für den sündigen Menschen zu sagen hat. Luther sprach vom deus absconditus und von der Vorherbestimmung in ganz anderer Perspektive als Calvin - weniger systematisierend, stattdessen mehr seelsorglich: Der dunkle, schreckllich verborgene Gott ist mit dem offenbaren in keiner Weise zu parallelisieren; er ist vielmehr Gegenstand der Klage, die ich nur an den in Christus offenbaren und ansprechbaren Gott richten kann.

Auch hinsichtlich der Vorherbestimmung gebraucht Luther einen anderen Sprachmodus als Calvin: Im Glauben kann ich dankbar bekennen, dass ich zum Heil prädestiniert bin - und nicht etwa: Ich bin (hoffentlich) prädestiniert, daher glaube ich. Luther liegt sehr daran, das kausale Denken und die damit suggerierte lineare Perspektive zu vermeiden. Er denkt bekenntnishaft und kontingent, vom Christusereignis her, ohne sich aus dem Zeitenbruch herauszuflektieren. Das lutherische Bekenntnis, dass ich im Glauben zum Heil prädestiniert bin, hat daher seinen konkreten Sitz im Leben und singt angesichts der Krippe: "Da ich noch nicht geboren war, da bist du mir geboren und hast mich dir zu eigen gar, eh ich dich kannt, erkoren." (Paul Gerhardt)
Aus: Martin Luthers Theologie, Oswald Bayer, Mohr Siebeck, S. 188)

Ich gebe zu, etwas schwierig zu lesen, aber vielleicht wird dadurch doch einiges deutlicher.

Gruß Jörg
Es muß alles erst einmal an Gott vorüber, bevor es mich treffen kann. (Helmut Thielicke)

lutz
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Beitragvon lutz » 26.04.2009 15:00

Danke, Jörg,

jetzt ist mir in der Tat Vieles klarer.

Gruß, Lutz

eugen
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Beitragvon eugen » 26.04.2009 17:22

lutz hat geschrieben:Danke, Jörg,

jetzt ist mir in der Tat Vieles klarer.

Gruß, Lutz
$:o Wahrscheinlich genauso viel wie mir.

rean
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Beitragvon rean » 26.04.2009 18:17

Jörg hat geschrieben: Welcher will, daß allen Menschen geholfen werde und sie zur Erkenntnis der Wahrheit kommen. (1. Timotheus 2, 4)

...und will nicht, daß jemand verloren werde, sondern daß jedermann zur Buße finde. (2. Petrus 3, 9b)

Meinst du, daß ich Gefallen habe am Tode des Gottlosen, spricht Gott der Herr, und nicht vielmehr daran, daß er sich bekehrt von seinen Wegen und am Leben bleibt? (Hesekiel 18, 23)

Denn also hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, damit alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, daß er die Welt richte, sondern daß die Welt durch ihn gerettet werde. (Johannes 3, 16+17)
Wenn du dich mit dem Thema auseinandergesetzt hast, wüsstest du, dass mit dem Zitieren einiger Verse die Sache nicht erledigt ist, keiner widerspricht diesen Versen. Wozu hast du sie zitiert, was soll man damit anfangen?
Es gibt genügend Auslegungen zu den Versen. Abgesehen davon sind bereits in diese Thread einige bibeltreue Verstehensweisen vorhanden, ebenso wie in den übersetzten Schriftstücken. Ich kann keine Argumentationsweise, keine Widerlegung deinerseits erkennen, sorry!

Soll ich jetzt durch die Bibel gehen und Verse aufzeigen, die teilweise genau das Gegenteil von deinen zitierten Versen aussagen? Hast du nicht die bereits zitierten Verse in diesem Thread gelesen, die verdeutlichen, dass deine Verständnisweise nicht der Bibel Stand hält? Auf die bist du bisher gar nicht eingegangen. Einfach überlesen?...

Grüße
rean

Jörg
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Beitragvon Jörg » 26.04.2009 19:18

rean hat geschrieben:
Wenn du dich mit dem Thema auseinandergesetzt hast, wüsstest du, dass mit dem Zitieren einiger Verse die Sache nicht erledigt ist, keiner widerspricht diesen Versen. Wozu hast du sie zitiert, was soll man damit anfangen?
Es gibt genügend Auslegungen zu den Versen.
Hallo Rean, glaube nur nicht, dass ich es mir zu einfach mache! Ich habe viele bibeltreue Auslegungen zu diesen Versen gelesen. Keine einzige Auslegung legt diese Verse so aus wie Willi und Co. es machen! Kann es nicht sein, dass es sich bei eurer Auslegung um eine Sonderlehre handelt? Das man nicht einmal mehr sagen darf: Gott liebt Dich und ist für Deine Sünden gestorben schockiert mich echt. Jedes Kind würde aus meinen angegebenen Stellen diese Schlußfolgerungen ziehen. Ja, ich glaube 98 % der bibeltreuen Christen sehen es so.

Mein Fazit ist: So schwer, wie mein Zitat von Oswald Bayer zu verstehen ist, so schwer ist es, Eure Sichtweise zu verstehen. Es kann wohl nur von Eingeweihten verstanden werden, zu denen ich (leider?) wohl nicht gehöre.

Gruß Jörg
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Beitragvon Jörg » 26.04.2009 19:57

lutz hat geschrieben:Danke, Jörg,

jetzt ist mir in der Tat Vieles klarer.

Gruß, Lutz
Hallo Lutz, was ist Dir denn klarer geworden?

Gruß Jörg
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Beitragvon Jörg » 26.04.2009 20:01

Lieber Willi, ist Wesley denn für Dich ein "wahrer Arminianer"? Würde mich über eine Antwort freuen.

Gruß Jörg
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Gast

Beitragvon Gast » 26.04.2009 20:40

rean hat geschrieben: Abgesehen davon sind bereits in diese Thread einige bibeltreue Verstehensweisen vorhanden, ebenso wie in den übersetzten Schriftstücken.
Jörg hat geschrieben: Ja, ich glaube 98 % der bibeltreuen Christen sehen es so.
Die Verwendung des Attributs "bibeltreu" bringt nichts. Joerg und Rean ihr folgt zwei unterschiedlichen hermeneutischen Ansaetzen. Jeder glaubt dass der eigene Ansatz "bibeltreu" ist. Eigentlich ist eine Diskussion ueber ein bestimmtes biblisches Thema gar nicht moeglich bevor ihr euch nicht ueber den Ansatz einigt.

Jörg
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Beitragvon Jörg » 26.04.2009 20:48

Jörg hat geschrieben:"] Ja, ich glaube 98 % der bibeltreuen Christen sehen es so.
Nur um Missverständnisse zu vermeiden: Damit meine ich, das man sagt: Jesus ist für alle Menschen gestorben und Gott liebt alle Menschen.

"Bibeltreu" sehe ich einfach als Gegensatz zu "liberal".

Jörg
Es muß alles erst einmal an Gott vorüber, bevor es mich treffen kann. (Helmut Thielicke)

Gast

Beitragvon Gast » 26.04.2009 20:55

Jörg hat geschrieben:
Jörg hat geschrieben:"] Ja, ich glaube 98 % der bibeltreuen Christen sehen es so.
Nur um Missverständnisse zu vermeiden: Damit meine ich, das man sagt: Jesus ist für alle Menschen gestorben und Gott liebt alle Menschen.

Jörg
Das ist klar geworden.

Aber du nennst diese Sicht bibeltreu - womit du natuerlich voellig recht hast $:) - Rean nennt die andere Sicht bibeltreu. Beider habt ihr eine gewisse Berechtigung dies zu behaupten, denn subjektiv habt ihr recht. Entsprechend eurer Vorstellung wie die Schrift auszulegen ist, ist die eine bzw. die andere Sicht die bibeltreue. Daher mein Hinweis, dass ihr im hermeneutischen Ansatz, in der Vorstellung wie die Schrift auszulegen ist schon auseinandergeht.

lutz
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Beitragvon lutz » 26.04.2009 21:54

Hallo Jörg,

wie du bin ich der Überzeugung:
Zitat von dir (von M. Luther): "Ich glaube, dass ich nicht aus eigener Vernunft noch Kraft an Jesum Christum, meinen Herrn, glauben oder zu ihm kommen kann, sondern der heilige Geist hat mich durch das Evangelium berufen, mit seinen Gaben erleuchtet, im rechten Glauben geheiligt und erhalten."

Mir ist nun klarer, dass du einzelne Bibelverse rein wörtlich interpretierst - dir dabei aber nicht Oberflächlichkeit oder ... vorzuwerfen wäre.
Ebenso verstehe ich dich so, dass du Bibelverse, die scheinbar zueinander widersprüchlich sind, stehen lassen willst, ohne sie aufzulösen, wie auch dein Zitat von Oswald Bayer belegen würde (die Gefahr der logifizierenden Rede und des kausalen Denkens mit linearer Perspektive).

Ich bin der Ansicht, dass sich Logik und rechter Glaube nicht grundsätzlich widersprechen. Deshalb freue ich mich schon auf die näheren Ausführungen von Willi zu diesem Thema.

Gruß Lutz


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