Krass: ZDF-Zweiteiler "Karriere Gottes" (Käßmann)

Aktuelle Entwicklungen und Vorkommnisse in der Christenheit

Moderatoren: Jörg, Der Pilgrim

Shalom
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Beitragvon Shalom » 04.12.2012 05:18

Hallo Servant,

klare Worte die mich erinnern, unser Salz nicht fade werden zu lassen.

Mir macht es keinen Spaß, Diskussionen über "Jungfrau" oder "junge Frau" als Albernheit abzutun.
Nur ein Mensch der das ganze Gesetz erfüllte, konnte zu unserem Erlöser werden.

Galater 4,4-5 Schlachter
Als aber die Zeit erfüllt war, sandte Gott seinen Sohn, geboren von einer Frau und unter das Gesetz getan, damit er die, welche unter dem Gesetz waren, loskaufte, damit wir die Sohnschaft empfingen

Jörg hat geschrieben:... der Glaube an die Jungfrauengeburt ist kein "Spatz"! - Ohne Jungfrauengeburt wäre Jesus ein uneheliches Kind. Allein diese Schlußfolgerung erschreckt mich zutiefst und ich empfinde den Gedanken als gotteslästerlich!

... durch Gesetzesübertretung gezeugt und kein Erlöser!
Somit ist für mich die Behauptung, die Jungfrauengeburt sei nicht heilsentscheidend, unhaltbar.

Ich grüße Dich mit
2.Tim.3,14-17

Shalom

Gast

Beitragvon Gast » 04.12.2012 12:27

Hallo Shalom,

ich habe das Gefühl, mich mißverständlich ausgedrückt zu haben. Hier noch einmal meine Aussage:

Darüber hinaus kann ich sehr gut verstehen, was Euch an den Argumenten, über die wir diskutieren, erschreckt, abstößt oder anekelt. Wenn ich hier dennoch diese Argumente zur Sprache bringe (und damit meine ich nicht Albernheiten wie die Diskussion über "Jungfrau" oder "junge Frau", die man übrigens sehr leicht beenden kann), dann aus verschiedenen Gründen:


Das "Albernheit" bezieht sich nicht auf die Jungfrauengeburt, sondern auf die Diskussion, ob es "Jungfrau" oder "junge Frau" heißt.

Warum diese Diskussion für mich albern ist?

Nun, alle, die darüber diskutieren, hängen sich an den hebräischen Begriffen "almah" und "betulah" auf - das zweite ist die physikalische Jungfrau (die auch schon weit über 80 Jahre sein darf), das erste die Jungfrau oder junge Frau. Tatsächlich heißt es in der Prophetie "almah", also "junge Frau".

Nimmt man diesen Punkt alleine, so hätten die Gegner der Jungfrauengeburt leichtes Spiel. Nun steht aber dieser Punkt nicht alleine - es spielt die Kultur des Hintergrundes eine Rolle, und es spielt eine Rolle, wie die Menschen damals diese Stelle verstanden. Und das kann man glücklicherweise sehr einfach beweisen, indem man in die Septuaginta schaut, die immerhin eine Übersetzung des AT aus dem Hebräischen durch Juden ins Griechische ist. Die haben an dieser Stelle nämlich das Wort "parthenos" verwendet - und dieses Wort bedeutet eindeutig und ohne jede Alternative "Jungfrau".

Und deshalb ist für mich die Diskussion darüber albern - jeder Theologiestudent des 2. oder 3. Semesters weiss, dass er über diesen Beweis aus seinem Konzept geworfen wird. Wer diese Diskussion dennoch führt, der geht davon aus, dass er dem anderen gegenüber den Vorteil hat, dass der andere diese Kenntnis eben nicht hat. Wann immer ich in einer Diskussion darauf verweise, verschwinden die Gegner der Jungfrauengeburt sehr schnell.

Und dennoch: Der Glaube an die Jungfrauengeburt ist nicht heilsimmanent. Ihr seid mir den Gegenbeweis aus der Schrift noch immer schuldig. Wo also steht in der Bibel: "Wenn ihr nicht an die Jungfrauengeburt glaubt, seid ihr nicht erlöst!"?

Servant
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Beitragvon Servant » 07.12.2012 22:28

Wo also steht in der Bibel: "Wenn ihr nicht an die Jungfrauengeburt glaubt, seid ihr nicht erlöst!"?


Ja, ich denke das diese Menschen noch nicht zum Herrn Jesus Christus durch gedrungen sind. Wenn sie IHN finden, dann auch die Liebe zu seinem Wort. Es mag eine Zei dauern, aber wenn sie IHN suchen, dann werden sie IHN auch finden. Der Herr Jesus Christus hat es uns doch in seinem Wort mitgeteilt das ER von der Jungfrau Maria geboren wurde - doch dieser Mensch Glaubt IHM nicht. Es ist uns im Wort Gottes klar Bezeugt. (Kann man in den Evangelien nachlesen)

Unser "Glaube" ist nicht willkürlich ...

Römer 10,17 Demnach kommt der Glaube aus der Verkündigung<w. <i>aus dem Gehörten;</i> so auch V. 16.>, die Verkündigung aber durch Gottes Wort.

Mt 1, 23 »Siehe, die Jungfrau wird schwanger werden und einen Sohn gebären; und man wird ihm den Namen Immanuel geben«<Jes 7,14.>, das heißt übersetzt: »Gott mit uns«.

Luk. 1, 27 zu einer Jungfrau, die verlobt war mit einem Mann namens Joseph<bed. »Er [Gott] füge hinzu!«.>, aus dem Haus Davids; und der Name der Jungfrau war Maria.

Dieses "es ist nicht enscheident" (ich halte diese Ausdrucksweise für sehr gefährlich, besonders im Blick auf unbekehrte) hat heute seine Blütezeit - Christlam, Mormonikale, Emergente Evangelien etc. - doch es ist wirklich Entscheident ob wir Jesus Christus Glauben.

Sachlich gesehen ist Frau Käsmann auch noch nicht zum Glauben an den Herrn Jesus Christus gekommen - wenn sie Dinge sagt die voll an der Botschaft des Evangeliums vorbeilaufen.

Lassen wir uns doch nicht solche Bären aufbinden - Es ist nicht enscheident, oder wesentlich ... sicher ist eins, wenn wir Jesus Christus Vertrauen, werden wir IHM Glauben :)

Das, was und wie Du schreibst, ist nämlich genau das, was mich früher hier gestört hat, und was ich hoffte hier nicht mehr zu finden.


Manche Hoffnungen werden eben all zu oft entäuscht - obwohl ich das jetzt auch nicht so ganz Nachfolziehen kann, denn ich wollte Andy ein kurzes Feedback geben, denn ich Teile seinen Eindruck.
1. Korinther 15,50 - wie kommt man dort hinein? Johannes Ev. 3,1-18; Joh. 12, 44f; 1.Thes. 1, 9.10

Gast

Beitragvon Gast » 08.12.2012 15:56

Hi Servant,

weißt Du, ich verstehe das ja, was Du meinst. Aber: Wir sprechen vielleicht von zwei unterschiedlichen Formen von Glauben. Die Jungfrauengeburt gehört für mich in den Bereich "intellektuelles Glauben", also zum Verstand. Ein Beispiel: Ich kenne einen behinderten Jungen, der niemals verstehen wird, was eine Jungfrau ist - er versteht aber, dass der Herr Jesus für ihn gestorben ist. Das ist das Heil - nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Das ist jetzt eine geistige Behinderung. Es gibt hochintelligente Menschen, die haben an dieser Stelle eine intellektuelle Behinderung. Sie glauben an Jesus - aber ob er von einer Jungfrau geboren ist oder nicht, spielt für sie keine Rolle. Ihnen fehlt da der "intellektuelle Zugang".

Deinen Aussagen nach wären beide - der behinderte Junge und der intellektuelle - verloren, weil sie nicht so glauben, wie Du es verstehst. Meiner Meinung nach sind beide gerettet, da die Bibel sagt: "Denn so Du mit Deinem Munde bekennst Jesum, dass er der Kyrios sei, und glaubest in Deinem Herzen, dass Gott ihn von den Toten auferweckt hat, so wirst Du selig werden."

Und deshalb spreche ich von wichtigen und weniger wichtigen Fragen für den Glauben. Sagt mir jemand, er könne nicht glauben, dass Jesus von den Toten auferstanden ist, so sage ich ihm: "Dann magst Du sein, was Du bist - ein Christ bist Du nicht!" Eine solche Aussage kann ich bei der Jungfrauengeburt nicht machen. Sagt mir jemand, dass Jesus nicht sein Herr ist, dann sage ich: "Du bist vielleicht Baptist, evangelisch, Methodist oder was auch immer - Christ bist Du nicht!"

Du zitierst Römer 10,17 - und Du tust recht daran. Denn der Glaube kommt aus der Verkündigung. Wenn aber nun die Menschen hören, dass Jesus von einer jungen Frau, aber nicht von einer Jungfrau geboren wurde, und das glauben, sind sie - Deiner Logik nach - verloren. Meinem Schriftverständnis nach haben sie hier Nachholbedarf - und zwar ganz gewaltigen - aber das ändert nichts daran, dass sie erlöst sein können, wenn die Grundvoraussetzungen stimmen. Und die sind eben das Bekenntnis, dass Christus Kyrios ist, und der Glaube an die Auferstehung.

Ein weiterer Punkt: Paulus schreibt an Ephesus über die Basis unseres Glaubens:

3 und seid darauf bedacht, zu wahren die Einigkeit im Geist durch das Band des Friedens:
4 "ein" Leib und "ein" Geist, wie ihr auch berufen seid zu "einer" Hoffnung eurer Berufung;
5 "ein" Herr, "ein" Glaube, "eine" Taufe;
6 "ein" Gott und Vater aller, der da ist über allen und durch alle und in allen.
7 Einem jeden aber von uns ist die Gnade gegeben nach dem Maß der Gabe Christi. (Eph. 4)


Warum werden hier nicht Punkte wie das Abendmahl oder die Jungfrauengeburt angesprochen? Vielleicht, weil sie gegenüber den Genannten zweitrangig sind? Warum wird nur in den Evangelien (die doch - ich denke, dass wir uns da einig sind - nach den meisten Paulusbriefen entstanden) von der Jungfrauengeburt gesprochen? Warum ist keine Predigt der Apostel überliefert, in der die Jungfrauengeburt auch nur angesprochen wird? Meine Meinung ist: In Ihren Predigten ist überliefert, was heilsnotwendig (heilsimmanent) ist - Buße, Bekehrung, Nachfolge, Taufe. Alles andere müssen wir hineininterpretieren, weil es eben nicht in der Bibel steht. Das aber ist keine Schriftauslegung, sondern Schrifteinlegung.

Noch einmal: Ich glaube die Jungfrauengeburt, und ich spreche auch darüber, wenn das Thema zur Sprache kommt. Wichtiger sind mir Buße, Umkehr, Vergebung und Liebe.

Gruß & Segen,
Andreas

Jörg
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Beitragvon Jörg » 10.12.2012 09:11

Andreas.Janssen hat geschrieben:
Es gibt hochintelligente Menschen, die haben an dieser Stelle eine intellektuelle Behinderung. Sie glauben an Jesus - aber ob er von einer Jungfrau geboren ist oder nicht, spielt für sie keine Rolle. Ihnen fehlt da der "intellektuelle Zugang".


Dann frage ich mich aber, wie solche Leute einen "intellektuellen Zugang" zur Auferstehung Jesu von den Toten finden, die ebenso ein Wunder ist wie die Jungfrauengeburt?! Ich würde dann eher von Inkonsequenz sprechen, wenn man die Jungfrauengeburt für unwahrscheinlich hält, die Auferstehung aber für wahrscheinlich. Konsequenter wäre dann die Theologie von Bultmann und Co., der alles Übernatürliche und Wunderbare aus der Heiligen Schrift verwirft!!! Und tatsächlich ist es ja sehr oft so, daß die gleichen Theologen, die die Jungfrauengeburt ablehnen, es ebenso ablehnen, daß das Grab Jesu nach der Auferstehung leer war und dann noch die Frechheit besitzen, das Wort Auferstehung in den Mund zu nehmen ohne an die leibliche Auferstehung zu glauben.

Was beinhaltet denn der "Nicht-Glaube" an die Jungfrauengeburt? Dieser Jesus wäre nur Mensch und nicht Gott; also nicht wahrer Mensch und wahrer Gott, wie unsere Glaubensväter bekannt haben. Und dann stellt sich für mich die Frage: Ist es nicht heilsimmanent zu glauben, daß Jesus Gott ist?

Lieben Gruß, Jörg
Es muß alles erst einmal an Gott vorüber, bevor es mich treffen kann. (Helmut Thielicke)

Gast

Beitragvon Gast » 11.12.2012 21:40

Hallo Jörg,

ich muss zu meiner Schande gestehen, dass ich nicht weiss, wie diese Menschen das intellektuell hinbekommen - ich habe aber einige kennengelernt, bei denen das genau so ist. Ob es daran liegt, dass Menschen keine Vulkanier sind und zur Inkonsequenz neigen?

Es ist doch bei vielen Fragen des Christentums so, dass wir inkonsequent sind: Wie kann ich glauben, dass ich ohne Gott geistlich tot bin, mich aber für ihn entscheiden kann? Wie kann ich glauben, dass eine Wiedergeburt notwendig ist, aber durch die moderne Bekehrungstheologie selber zu meiner Geburt beitragen? Wie kann ich glauben, dass Jesus für meine Sünden gestorben ist, dann aber die Hölle und das ewige Verlorensein bestreiten? Und doch gibt es nicht wenige Christen, die an genau diesen Stellen inkonsequent sind.

Übrigens: Die meisten Theologen, die ich kenne, glauben sehr wohl die leibliche Auferstehung - jener unsägliche Kaspar aus Hannover (mir fällt gerade sein Name nicht ein) ist doch eher die Ausnahme. Bultmann mag einer der bekanntesten sein - besonders wichtig ist er jedoch hauptsächlich für Christen, die in ihm und seinen Schülern das Feindbild schlechthin sehen. In den Bekenntnisschriften der großen Kirchen wirst Du feststellen, dass diese obskuren Positionen weder in der EKD noch in der RömKat eine Rolle spielen. Selbst die allwissende Müllhalde gibt zu:
"Seit etwa 1950 führen viele Theologen, Exegeten und Historiker die Osterzeugnisse des NT aufgrund einer genauen historisch-kritischen Analyse auf ein reales Geschehen am getöteten Jesus, nicht nur in seinen Jüngern zurück. Diese Position vertreten laut Gary Habermas etwa drei Viertel von etwa 1400 seit 1975 erschienenen Publikationen europäischer und nordamerikanischer Autoren zu diesem Thema. Viele halten das leere Grab etwa wegen der Zeugenschaft von Frauen für ein historisches Faktum, schreiben der Zeugenliste 1. Kor 15,3-8 Beweiskraft zu und halten Aussagen zur Auferstehung Jesu in den Predigten der Apostelgeschichte für glaubwürdig"

Der Pilgrim
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Beitragvon Der Pilgrim » 14.12.2012 00:03

Andreas.Janssen hat geschrieben:Übrigens: Die meisten Theologen, die ich kenne, glauben sehr wohl die leibliche Auferstehung - jener unsägliche Kaspar aus Hannover (mir fällt gerade sein Name nicht ein) ist doch eher die Ausnahme. Bultmann mag einer der bekanntesten sein - besonders wichtig ist er jedoch hauptsächlich für Christen, die in ihm und seinen Schülern das Feindbild schlechthin sehen. In den Bekenntnisschriften der großen Kirchen wirst Du feststellen, dass diese obskuren Positionen weder in der EKD noch in der RömKat eine Rolle spielen. Selbst die allwissende Müllhalde gibt zu:
"Seit etwa 1950 führen viele Theologen, Exegeten und Historiker die Osterzeugnisse des NT aufgrund einer genauen historisch-kritischen Analyse auf ein reales Geschehen am getöteten Jesus, nicht nur in seinen Jüngern zurück. Diese Position vertreten laut Gary Habermas etwa drei Viertel von etwa 1400 seit 1975 erschienenen Publikationen europäischer und nordamerikanischer Autoren zu diesem Thema. Viele halten das leere Grab etwa wegen der Zeugenschaft von Frauen für ein historisches Faktum, schreiben der Zeugenliste 1. Kor 15,3-8 Beweiskraft zu und halten Aussagen zur Auferstehung Jesu in den Predigten der Apostelgeschichte für glaubwürdig"


Das ist auch für viele ein sehr schwieriges Thema. Fragt man einen modernen, kritischen Theologen, was er von der Historizität der Schöpfung, Sintflut oder der Jungenfrauengeburt hält, wird er einem erklären, das das eine ein Mythos, das eine ein Übersetzungsfehler/Missverständnis ist und sich somit relativ deutlich von der jeweiligen Lehre distanzieren. Anders sieht es tatsächlich bei der Auferstehung aus. Möglicherweise liegt das daran, dass diese Menschen sich durchaus bewusst sind, dass der christliche Glauben mit der Auferstehung steht und fällt, dass Kreuzestod und Auferstehung zu den zentralen Dingen des Christentums gehören - und wenn sie diese Dinge in aller Klarheit bestreiten würden, dann wäre einem jeden klar, dass sie sich vom christlichen Glauben vollends getrennt haben. Außerdem ist ohne Auferstehung nur schwer erklärbar, warum sich der christliche Glaube nach Jesu Tod so verbreitet haben kann. Aber da die Auferstehung eben nicht naturwissenschaftlich erklärbar ist, wird hier dann ganz gerne um den heißen Brei herumgeredet. Oft wird einfach nur von dem "Osterereignis" gesprochen. "Das dort etwas passiert ist, das ist offensichtlich, aber wir wissen nicht, was" - das sagte man mir einmal zu diesem Thema. Wer allerdings solche Formulierungen verwendet und den Begriff der leiblichen Auferstehung bewusst vermeidet, der kann kein Christusjünger sein.
Von daher empfinde ich noch die "Theologen" als die ehrlicheren, die den Auferstehungsglauben offen bestreiten als jene, dieversuchen, durch schwammige Formulierungen ihren Nichtglauben zu verschleiern. Bei denen weiß man wenigstens, in welchem Lager sie stehen, auch wenn es selbstverständlich traurig ist, dass es überhaupt so weit kommen konnte.
Simon W.

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Beitragvon Nils » 15.12.2012 20:17

Hallo!

Andreas.Janssen hat geschrieben:... Meine Botschaft ist nicht die Jungfrauengeburt Christi (übrigens war dies auch nicht die Botschaft des Paulus, er hat sie nicht einmal erwähnt), sondern Christus, der gekreuzigte und auferstandenen Messias. ...


Ich erwähne noch einmal die Bibelstelle, die schon Shalom anführte. Aus Sicht der Jungfrauengeburt erscheint sie, würde ich sagen, in einem ganz anderen Licht. Eine indirekte Erwähnung der Jungfrauengeburt durch Paulus:

Galater 4, 4 (Sch 2000) hat geschrieben:Als aber die Zeit erfüllt war, sandte Gott seinen Sohn, geboren von einer Frau und unter das Gesetz getan,


Viele Grüße :wink:
Nils

Gast

Beitragvon Gast » 16.12.2012 20:14

Richtig - geboren von einer Frau. Für Paulus ist die Jungfrauengeburt eben kein Thema - hier wäre doch die Gelegenheit gewesen, sie einmal hervorzuheben. Und genau das tut er nicht. Schon mal eine Begründung gefunden, warum nicht?

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Beitragvon Shalom » 17.12.2012 05:29

"...und unter das Gesetz getan".
Weder unehelich, noch außerehelich oder geboren von einer Frau,mit vorehelichem Geschlechtsverkehr, denn:
"unter das Gesetz getan".
Mehr brauchte Paulus nicht mehr zu erwähnen - man kannte/kennt das Gesetz.

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Heilsentscheidend

Beitragvon andy » 22.12.2012 09:44

Moin alle zusammen,

ich habe noch einen Nach-Gedanken zu der Sache mit den "heilsentscheidenden" Dogmen und den "anderen". Meine These:

Es ist heilsentscheidend, das Wort Gottes in seiner Gesamtheit als das Wort Gottes anzuerkennen. Auch die Stellen, die man nicht versteht.

Wenn jemand also die Jungfrauengeburt ablehnt, obwohl in der Bibel ganz klar steht, daß Maria "noch von keinem Mann wußte", dann setzt dies einen Präzedenzfall. Damit schwindet die Hemmschwelle, auch andere Passagen abzulehnen, die wir nicht verstehen, nicht nachvollziehen können oder für die wir uns der Welt gegenüber schämen, weil die Welt sie lächerlich findet. Das ist dann auch keine "intellektuelle Blockade", sondern eine bewußte Entscheidung. Am Ende wäre dann erstens nicht mehr viel übrig, auf das man sich 100% verläßt... und zweitens entscheidet dann nicht Gottes Geist sondern der begrenzte menschliche Verstand über die Bedeutung einzelner Textpassagen und letztendlich über die Gesamtbotschaft der Bibel.

Anders sieht es aus, wenn einer sagt: "Ich verstehe diese Passage nicht, kann mir das nicht vorstellen und hadere mit dem, was da steht... obwohl ich weiß und anerkenne, das Gott es so in seinem Wort verewigt hat." Hier findet keine Ablehnung statt, sondern hier erkennt ein Mensch schlicht seine Begrenztheit. Er wird keine Theologie daraus entwickeln und keine "alternativen" Erklärungen suchen, mit denen in Zweifel gezogen würde, ob die Stelle überhaupt so da stehen sollte oder ob es sich nicht eher um einen sprachlichen Fehler, eine Übersetzungspanne oder ähnliches handelt. Er "hadert" gerade weil er nicht den Weg des geringsten Widerstandes gehen will, in dem alles irgendwie wegdiskutiert wird, aber kein Wachstum stattfindet und keine neue Erkenntnis erlangt wird.

Zusammengefaßt:

Fall 1: Jemand sagt, "die Jungfrauengeburt ist Quatsch". Er lehnt die Bibel als unfehlbares Wort Gottes ab. Er stellt sich und menschliche "Weisheit" über Gottes Wort. Sein Glaube steht auf wackligem Fundament - was heute feststeht, könnte morgen schon kippen.

Fall 2: Jemand sagt, "die Jungfrauengeburt ist starker Tobak; das kriege ich in mein Hirn nicht rein und bete, daß Gott mir den Glauben schenkt, das einfach so zu akzeptieren". Er stellt sich unter Gottes Wort, auch da, wo er es nicht versteht. Sein Fundament steht fest - auch da, wo er selbst mitunter schwankt.

Diese Unterscheidung ist vielleicht zu vereinfacht oder so; es ist nur eine Sichtweise, mit der ich vermeiden will, gleich "Irrlehre!" zu schreien, wo bei anderen lediglich dieselbe Unbeholfenheit vorliegt, mit der ich in anderen Bibelpassagen selbst zu kämpfen habe.

Ein schönes Wochenende wünscht

Andy

Jörg
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Re: Heilsentscheidend

Beitragvon Jörg » 23.12.2012 08:09

andy hat geschrieben:
Fall 1: Jemand sagt, "die Jungfrauengeburt ist Quatsch". Er lehnt die Bibel als unfehlbares Wort Gottes ab. Er stellt sich und menschliche "Weisheit" über Gottes Wort. Sein Glaube steht auf wackligem Fundament - was heute feststeht, könnte morgen schon kippen.

Fall 2: Jemand sagt, "die Jungfrauengeburt ist starker Tobak; das kriege ich in mein Hirn nicht rein und bete, daß Gott mir den Glauben schenkt, das einfach so zu akzeptieren". Er stellt sich unter Gottes Wort, auch da, wo er es nicht versteht. Sein Fundament steht fest - auch da, wo er selbst mitunter schwankt.

Diese Unterscheidung ist vielleicht zu vereinfacht oder so; es ist nur eine Sichtweise, mit der ich vermeiden will, gleich "Irrlehre!" zu schreien, wo bei anderen lediglich dieselbe Unbeholfenheit vorliegt, mit der ich in anderen Bibelpassagen selbst zu kämpfen habe.



Hallo Andy,

und doch bleibe ich dabei, bei Frau Käßmann im Zusammenhang der Jungfrauengeburt von Irrlehre zu sprechen! Selbst wenn auf sie Fall 2 zutrifft, macht es einen großen Unterschied, ob sie ihre Zweifel für sich behält oder sie durch Bücher und Predigten in alle Welt herausschreit und somit die Leser und Hörer dazu verführt, ebenfalls nicht an die Jungfrauengeburt zu glauben. Das arme Volk sagt sich dann: "Ach so, wenn die große Frau Käßmann nicht an die Jungfrauengeburt glaubt, ist es ja nicht so schlimm, wenn ich auch nicht daran glaube."

Herzliche Grüße, Jörg
Es muß alles erst einmal an Gott vorüber, bevor es mich treffen kann. (Helmut Thielicke)


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