Wer oder was ist (klassisch) evangelikal?

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ConfessorReformatus
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Wer oder was ist (klassisch) evangelikal?

Beitragvon ConfessorReformatus » 02.07.2014 21:33

Das Thema wie man "evangelikal" definiert, hatten wir eventuell schon , vielleicht ist es schon oft durchgekaut, aber ich will es aus gegebenem Anlass noch mal ansprechen.

Der Grund ist ein in Diskussionen (z.B. Büchern) anzutreffendes Argument/Argumenattionsweise von Autoren, die sich als "evangelikal-konservativ" bezeichnen würden. Bei bestimmten Entwicklungen/Praktiken/theolog. Meinugen - z.B. im Hinblick auf Ökumene - hört man von eben diesen , das hätte es im klassischen/historischen Evengelikalismus nicht gegeben/wäre undenkbar gewesen.

Nun frage ich mich: Worauf beziehen sie sich dabei, wenn sei vom "historischen/klassischen Evangelikalismus" sprechen? Der Terminus "evangelikal" taucht ja im Deutschen erst seit den 1970ern auf. Ersetzt man den Begriff durch "bibeltreu", so kommen jede Menge von Denominationen in Betracht, die sich aber gegenseitig nicht ausstehen konnten/können, z.B. Brüdergemeindler, Pfingstler, orthodoxe Lutheraner oder orthodoxe Reformierte, Gemeinschaftsbewegte, Baptisten.
Meine These ist nun, dass es diesen "klassischen Evangelikalismus" - jedenfalls im deutschsprachigen Raum - nie gegeben hat. (by the way auch im anglophonen Raum nicht, siehe arminianische Methodisten vs. Calvinisten).
Obgleich die Evangelische Allianz Mitte des 19. Jh. von verschiedenen Denominationen gegründet worden war, und somit die erste ökumenische (im neuzeitlichen Sinne) Organisation der Welt war, war die evangelikale Bewegung nie ein homogener Block.

Mich stört einfach dieses eklektische und ahistorische, relativistische Argumentieren von Leuten, die sich selbst als Kämpfer gegen den Relativismus sehen. Wie kann man beispielsweise als Brüdergemeindler mit Luther (anhand eines mutmaßlich von ihm stammenden Zitats) gegen die Mystik argumentieren, obgleich er selbst von der Mystik beeinflusst war und ein Brüdergemeindler ob seiner Ablehnung von Ämtern in der Gemeinde wahrscheinlich als "Schwärmer" bezeichnet hätte.

Servant
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Beitragvon Servant » 04.07.2014 15:32

Also ich meine die Ev. Allianz war in ihren Anfängen nur auf gleichgesinnte beschränkt, also jenen die sich um das Wort Gottes und Jesus Christus sammelten (wurde zumindestens oft so behauptet) - so hatte z. B. die Römische Kirche und andere Sekten keinen Eingang in diese Kreise - es sollte ja eine Allianz, eine Sammlungsbewegung "evangeliumsgemäßer" Christen auf der Grundlage der Bibel sein - das gehört nun wohl aber schon länger der Vergangenheit an. (siehe "gefährliche Stille/PDF"; "Evangelikale und die Mystik")

Wenn der Begriff "evangelikal" durch die Ev. Allianz geprägt wurde - so kann sie sich im Grunde heute nicht mehr "evangelikal" nennen ... da sie von ihrem vormals "evangeliumsgemäßen" Kurs abgewichen ist und nun mehr als zubringer in der Ökumenische Bewegung fungieren.

Auch eine zusammenarbeit mit der UNO und der Kirche ROMs und dem ÖRK scheint kein hindernis mehr für sie zu sein ...

Wie kann man beispielsweise als Brüdergemeindler mit Luther (anhand eines mutmaßlich von ihm stammenden Zitats) gegen die Mystik argumentieren, obgleich er selbst von der Mystik beeinflusst war und ein Brüdergemeindler ob seiner Ablehnung von Ämtern in der Gemeinde wahrscheinlich als "Schwärmer" bezeichnet hätte.


Eine gute Frage ... vielleicht um der Aussage mehr Gewicht zu verleihen, da die meisten Luther ja als Kirchenvater der Evangelischen Kirche kennen, oder es ist einfach die unkenntnis darüber wie weit Luther selbst darin verstrickt war - darum ist es immer besser sich nur auf die Schrift zu stützen und das Wort im Herzen zu bewahren. :)
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Beitragvon Joschie » 04.07.2014 20:23

Servant hat geschrieben:Eine gute Frage ... vielleicht um der Aussage mehr Gewicht zu verleihen, da die meisten Luther ja als Kirchenvater der Evangelischen Kirche kennen, oder es ist einfach die unkenntnis darüber wie weit Luther selbst darin verstrickt war - darum ist es immer besser sich nur auf die Schrift zu stützen und das Wort im Herzen zu bewahren. :)

@Servant, also hier mal Butter bei den Fischen, wie sieht es mit deinen Wissen über Luther und die Reformation aus ­und inwieweit kannst Du deine Aussagen anhand von Quellen belegen :?:
Gruß Joschie
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Beitragvon ConfessorReformatus » 04.07.2014 20:35

das gehört nun wohl aber schon länger der Vergangenheit an. (siehe "gefährliche Stille/PDF"; "Evangelikale und die Mystik")


Genau das meinte ich, diese Publikationen strotzen nur vor Polemik, überwerfen sich in Empörung, aber ich kann kaum erkennen was an DER Mystik so gefährlich sein soll- (DIE Mystik gibt es schonmal gar nicht) , und warum sie mit dem "Klassischen Evangelikalismus" (mir hat immer noch keiner gesagt, was damit nun gemeint ist) nicht vereinbar sein soll.
Ich vermute es liegt an einer "theologischen Korrektness", so formuliert es beispielsweise der prominente Mystik- Befürworter Peter ZIMMERLING im Bezug auf Dietrich BONHOEFFER, der zwar mystische Gedankengänge hatte, sich aber als Protestant davon distanzierte.
Ich habe mir jetzt einiges dazu durchgelesen, und mir fällt auf, dass die Negativ-Urteile über die Mystik im Protestantismus erst mit Aufklärung und liberaler Theologie - z.B. bei Adolf v. HARNACK (1851-1930) und Albert RITSCHL (1822-1889)- zu finden sind. Diese liberalen Theologen, die auch Gegner des Pietismus (einer der Vorläufer des heutigen Evangelikalismus) waren, haben also dazu beigetragen, dass man heute als Protestant sich nicht mehr mystisch nennen darf, ohne in den Verdacht zu geraten, ein heimlicher Katholik zu sein.

Ich weiß beim besten Willen nicht was an Stille gefährlich sein soll, sie ist doch eine Voraussetzung um sich auf Gottes Wort zu konzentrieren, und darüber nachzusinnen.
Paul WASHER sagte mal in einer Predigt We make so much noise(Wir machen so viel Lärm), und recht hat er! Er plädiert - wie unser Herr Jesus - für ein "secret prayer" (Gebet im Verborgenen).
Das Gleiche gilt für das Leerwerden, Ich muss leer werden und mich immer wieder von Gottes Wort und seinem Geist füllen lassen. Wir sollen beim Gebet zu Gott kommen, wie ein leeres Gefäß, so habe ich es in einer Predigt der ev-ref. Baptisten Wetzlar gehört. Ist das jetzt zutiefst mystizistisch? Nein, Das ist mir einfach zu albern...
Auch eine zusammenarbeit mit der UNO und der Kirche ROMs und dem ÖRK scheint kein hindernis mehr für sie zu sein ...



Wo erfolgt da eine Zusammenarbeit? Weil man einen gemeinsamen Kodex für Mission herausgearbeitet hat?
http://www.thomasschirrmacher.info/arch ... ethikkodex
Das finde ich im Großen und Ganzen gut, oder soll man sich beim Missionieren gegenseitig wieder gegenseitig die Köpfe einschlagen?
Schirrmacher schreibt dazu auf seiner Homepage:
Nichts von den damaligen Befürchtungen, ja Prophezeiungen, bezüglich des ökumenischen Ethikkodex für Mission, ist wahr geworden. Mission wurde nicht eingeschränkt oder kritisiert, tatsächlich beginnt der Text mit einem klaren Bekenntnis zur Mission als Wesen der christlichen Kirche und zur Vepflichtung jedes Christen, die Botschaft weiterzugeben. Die Evangelikalen wurden nicht von den Katholiken vereinnahmt (und umgekehrt), es wurde kein Kontrollgremien geschaffen, und nirgends gesagt, dass andere Religionen genauso zu Gott führen.

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Beitragvon Servant » 04.07.2014 20:35

Hallo Joschie,

es könnte ein Grund gewesen sein ... warum ein anderer auf Luther Hinweist.

Ich bin übrigens Konformiert worden, also ich weiß wer Luther war und warum es eine Reformation gegeben hat. Als ich gläubig wurde bin ich aus der Kirche Ausgetreten - es gab zuvieles was ich nicht Mittragen wollte und konnte.
Zuletzt geändert von Servant am 04.07.2014 21:03, insgesamt 2-mal geändert.
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Beitragvon Servant » 04.07.2014 20:57

Weil man einen gemeinsamen Kodex für Mission herausgearbeitet hat?


Ja, einmal das, aber das sind ja nicht die einzigen Berührungspunkte mit der Römisch katholischen Kirche.

Die millenniumsziele der UNO werden in der Micha-Initiative unterstützt, ja das ist auch ein Grund, aber nicht der einzige.
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Beitragvon Servant » 04.07.2014 21:33

Mystik ist ein streben nach "erfahren des göttlichen", ein menschliches bemühen sich Gott durch bestimmte Methoden (Kontemplation, Meditation, Atem-Gebete etc.) zu nähern. Diese versuche findet man in allen von menschen gemachten religionen - die erfahrung nimmt hier den Platz ein dem der Glaube an das Wort Gottes gebührt ... das Buch von Georg Walter sagt schon genug um zu Verstehen worum es geht. Natürlich sammelt ein Gläubiger Christ im Laufe seines Lebens erfahrungen mit Gott, man erlebt das man seinem Wort in allen Stücken Vertrauen darf und das Wort Allein die Grundlage des Glaubens ist und keine "Mystische" erfahrung.
Zuletzt geändert von Servant am 05.07.2014 13:02, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon Servant » 04.07.2014 22:19

Hallo Joschie,

ich hatte mich auf diese Aussage bezogen:

ConfessorReformatus hat geschrieben:Wie kann man beispielsweise als Brüdergemeindler mit Luther (anhand eines mutmaßlich von ihm stammenden Zitats) gegen die Mystik argumentieren, obgleich er selbst von der Mystik beeinflusst war und ein Brüdergemeindler ob seiner Ablehnung von Ämtern in der Gemeinde wahrscheinlich als "Schwärmer" bezeichnet hätte.


Ich würde auch gern Wissen ob das im Text Unterstrichene wirklich Stimmt...
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Beitragvon Servant » 05.07.2014 12:01

ConfessorReformatus hat geschrieben:Ich weiß beim besten Willen nicht was an Stille gefährlich sein soll, sie ist doch eine Voraussetzung um sich auf Gottes Wort zu konzentrieren, und darüber nachzusinnen.


Ja, einfach Stille zu werden und sich mit dem Wort Gottes befassen, oder einfach ins Gespräch mit Gott zu kommen ist richtig - darum geht es auch nicht - im Buch gefährliche Stille wird aufgezeigt worum es geht und wo genau die gefahr, die täuschung zu finden ist - ein Beispiel aus dem Buch "gefährliche Stille" (Seite 37, 38)

Dort ließt man:


Dr. Manfred Gerland gibt in seinem Artikel mit der Überschrift

»Anleitungen zum Still-Werden« folgende Empfehlungen:
»Suchen Sie sich einen stillen Ort in Ihrer Wohnung oder in einer Kirche. Zünden Sie eine Kerze an.

– Bevor Sie sich auf Ihrem Platz niederlassen, beginnen Sie in den Knien zu wippen, zunächst langsam und dann immer heftiger, bis der ganze Körper in eine Schüttelbewegung kommt.
Streifen Sie mit den Händen den Körper ab und hauchen Sie alle verbrauchte Luft aus.
– Führen Sie die Handflächen vor der Brust zusammen und verneigen Sie sich vor dem Geheimnis der Gegenwart Gottes.
– Nehmen Sie Platz auf einem Stuhl mit einer geraden, nicht zu weichen Sitzfläche.
– Nehmen Sie mit beiden Füßen Kontakt zum Boden auf.
– Spüren Sie den Kontakt Ihrer Sitzfläche zum Stuhl, verlagern Sie das Gewicht leicht auf die eine, dann auf die andere Seite, nach vorn, zur Seite, nach hinten, zur anderen Seite, kommen Sie so in eine kreisende Bewegung. Kommen Sie wieder zur Ruhe. Der Oberkörper richtet sich aus dem Becken heraus frei auf – ohne Kontakt zur Stuhllehne ...
– Die Hände liegen im Schoß oder auf den Oberschenkeln.
– Die Augen sind leicht geöffnet oder geschlossen ...
– Nehmen Sie Ihren Atem wahr, wie er kommt und geht, ohne ihn zu verändern...
– Richten Sie Ihre Aufmerksamkeit auf das Ausatmen, legen Sie in das Ausatmen alle innere Unruhe und lassen Sie sie mit dem Atem abfließen...
– Nehmen Sie die Geräusche um sich wahr, die lauten und die leisen, die nahen und die fernen ...
– Nehmen Sie die Stille um sich herum wahr ...
– Lassen Sie nun die Stille mit jedem Atemzug in sich einströmen ...
– Genießen Sie den Augenblick; genießen Sie es, einfach nur da zu sein...
– Wenn Sie unkonzentriert werden und die Gedanken abschweifen, kommen Sie zurück zur Beobachtung Ihres Atems...«

Hier das Ende eines Beispiels von vielen ...

Die empfehlungen gehen durch alle Berreiche - zuhilfenahme von Rosenkränzen, Klangschalen, Ikonen und Räucherwerk, Meditative Übungen und Literatur von katholischen Mystikern ... etc.

Hier noch ein weiter Beitrag zum Thema "gefährliche Stille"

Das sind ernstzunehmende Worte und ich denke es ist sehr wichtig sie nicht einfach beiseite zu wischen ... die Stille ist nicht das Problem, sondern das was man daraus macht ... und wo man hinterher landet.
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Beitragvon Joschie » 07.07.2014 10:07

Servant hat geschrieben:Hallo Joschie,

ich hatte mich auf diese Aussage bezogen:

ConfessorReformatus hat geschrieben:Wie kann man beispielsweise als Brüdergemeindler mit Luther (anhand eines mutmaßlich von ihm stammenden Zitats) gegen die Mystik argumentieren, obgleich er selbst von der Mystik beeinflusst war und ein Brüdergemeindler ob seiner Ablehnung von Ämtern in der Gemeinde wahrscheinlich als "Schwärmer" bezeichnet hätte.


Ich würde auch gern Wissen ob das im Text Unterstrichene wirklich Stimmt...

Martin Luther wurde durch sein Beichtvater Johann von Staupitz, stark von der Mystik beeinflußt. Johann von Staupitz, der auch Generalvikar der Kongregation, empfahl Luther daraufhin für ein Theologiestudium und versetzte ihn zu diesem Zwecke im Herbst 1508 nach Wittenberg. Nach dem Thesenanschlag und der darauffolgende Auseinandersetzung mit der katholischen Kirche entfernte sich Luther von der katholischen Mystik! M.Luther bekannte er in seinen späteren Jahren, dass er durch die Mystik Schaden davongetragen hat und findet kräftige Worte, um vor dem Einfluss mystischer Theologie zu warnen:
Dies ist ihre Lehre, die als die höchste göttliche Weisheit ausgegeben wird, von der ich auch einmal überzeugt gewesen bin, doch nicht ohne großen Schaden für mich selbst. Ich ermahne euch, daß ihr diese Mystische Theologie Dionysii … wie die Pest verabscheut.6


Deßgleichen ist die mystica Theologia Dionysii ein lauter Fabelwerk und Lügen. Mir paßt es ganz und gar nicht, daß man jenem Dionysius, wer er auch immer war, so viel zugesteht, obwohl sich bei ihm nahezu nichts an solider Bildung findet. Denn was in der „Himmlischen Hierarchie“ bezüglich der Engel erwähnt wird …: Welche Autorität oder Vernunft haben da, so frage ich, seine Beweisführungen? Sind das alles nicht seine eigenen Gedankenfündlein und Träumen zum Verwechseln ähnlich, wenn du unvoreingenommen liest und urteilst? In seiner Mystischen Theologie ... erweist er sich als höchst verderblich, indem er mehr als Platoniker denkt denn als Christ … Christus lernst du dort so wenig kennen, daß du ihn vielmehr wieder vergißt, wenn du ihn bereits kennst. Ich rede aus Erfahrung! ...


Bengt Hägglund schreibt in seiner Geschichte der Theologie:
"Die Mystik ist katholisch. Was katholisch ist, wird von einem Gottesgedanken oder einem religiösen Leitgedanken beherrscht, der dem Luthertum fremd ist. Deshalb kann zwischen Luther und der Mystik kein wirklich positives Verhältnis bestanden haben."


Die Brüderbewegung würde M.Luther nach meiner Meinung nicht als Mystiker sondern eher als Schwärmer bezeichnen und dieses ist schon ein großer Unterschied. Kurze Begründung: Geistleitung auf der Gemeindeebene, damit ist gemeint das der den Gottesdienst(Predigt ) leitet der durch die Führung des Heiligen Geistes, durch innere Empfindung oder durch Träume berufen wird.
Gruß Joschie

Hier der Thread "Mystik in der Kirchengeschichte!"
Hier die Pdf "Mystik oder das Wort"
Hier der Beitrag "Luther und die Mystik"
Hier der Beitrag "Martin Luther und die deutsche Mystik"
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Beitragvon Servant » 11.07.2014 22:58

das der den Gottesdienst(Predigt ) leitet der durch die Führung des Heiligen Geistes ...


Das erstere, das in fettschrift oben, ist korrekt und biblisch, jedoch denke ich nicht das letzteres auf die Brüder zutrifft ...

Empfindungen u. Träume als Bewegrund für eine Predigt halte ich persönlich für "Sumpfgelände", den wie viele reden heute nur über ihre Träume und Visionen. Empfindungen und Träume sind trügerisch und Leiten viele in die Irre. Das wären sicher Schwärmer.


Richtig ist für mich:


Das was sie bewegt, ist das was man vom Wort Gottes im Herzen trägt und dieses Gut an die Geschwister weiterzugeben ... und ich Glaube ganz gewiss auch unter führung des Geistes unseres Herrn Jesus Christus, den ohne den Heiligen Geist wären wir quasi geistlich Tot und keine Kinder Gottes. (Johannes 14, 16-18)
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Beitragvon Servant » 13.07.2014 11:29

... noch eine ergänzung:

Mir wurde noch wichtig zu sagen, das die geistliche Einheit und das Biblische Fundament, so wie Jesus Christus es gegeben hat, durch einen lieberalen, humanistischen, emergenten und ökumenisch geprägten "Zeitgeist" bedroht wird. Viele lassen sich durch wohlklingende Worte täuschen und so werden viele unseelige verbindungen mit eben jenen vom Zeitgeist durchdrungenen Netzwerken eingegeangen - die letztlich wie ein Sauerteig den ganzen Teig verderben werden. Und das, wie man heute beobachten kann, ... mit beachtlicher Geschwindigkeit.

http://clv.de/_old/andachten/v05768.htm
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Beitragvon Joschie » 13.07.2014 15:17

Servant hat geschrieben:
das der den Gottesdienst(Predigt ) leitet der durch die Führung des Heiligen Geistes ...


Das erstere, das in fettschrift oben, ist korrekt und biblisch, jedoch denke ich nicht das letzteres auf die Brüder zutrifft ...

@Arne: ich habe mich wohl nicht richtig ausgedrückt, mit der Geistleitung war gemeint, welche Bruder an diesem Tag predigt.
So leitet man etwa aus den Traum in Apg 16.6-10 die Geistleitung ab, lehnt aber gleichzeitig ab, das Gott heute noch durch Träume redet!(Vgl. die klassische Zusammenfassung der Sicht der Brüderbewegung im William MacDonald "Wahrheiten, denen wir verbunden sind!?" CVD1989)
In dem Buch von H.L.Heijkopp "Leitung durch den Heilgen Geist (Heijkopp Verlag Schwelm1979) schreibt der Autor wie die Geistleitung auf das Gemeindeleben bezogen wird. Heijkopp berichtet über eine Autofahrt, die er unternahm. Darin schildert er mehrfach, wie der Herr mit ihm sprach und dabei sagte wo und über welchen Text er predigen sollte. Heijkopp meinte hier keine hörbare Stimme, sondern ein inneres Vernehmen. In der erste große Spaltung der Brüderbewegung in "geschlossenen Brüder" und "offene Brüder" ging es vorwiegend, ob es innerhalb des sowieso freien Gottesdienstesirgendwelche Leitung und Vorbereitung aus den Hintergrund geben darf, was John Nelson Darby dogmatisch strikt ablehnte.(Daneben spielte auch die Frage eine Rolle ob Christen aus anderen Kirchen am Abendmahl teilnehmen dürfen.)
Gruß Joschie
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Beitragvon Servant » 18.07.2014 00:33

Einen Beitrag zum Eingangsthema:

Die Spaltung der Evangelikalen – Vom „Gemeinsam“ zum „Einsam“

"Einsam?" - Nein, denn mit Jesus Christus sind wir 1. nie ALLEIN 2. ist Jesus Christus und sein WORT unser Fundament und 3. sind wir bei IHM IMMER auf der richtigen Seite :) , denn wir gehören einfach nicht auf den Broadway.
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Beitragvon Servant » 24.07.2014 18:56

Franziskus und die Evangelikalen ...

vereinnahmt wurde wohl niemand von den beiden (Vatikan und Evangelikale) - nein sie tun es freiwillig und das ist noch schlimmer ... sehenden Auges ins Verderben.
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