Stellungnahme und Richtigstellung zu bibelkreis.ch

Aktuelle Entwicklungen und Vorkommnisse in der Christenheit

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Beitragvon Gast » 09.11.2005 13:01

Das ist natürlich für Bibelkreis.Ch ein Trauriges Armutzeugnis !

Möchte doch mal so ein Buch Lesen - über die "Erwählung" also wenn es eins von Benedikt Peters giebt würde ich es gerne lesen wollen, kennt jemand eins oder ein anders von einem dem man ein Gutes Zeugnis nachsagt ?

Gruss Arne

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H.W.Deppe
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Beitragvon H.W.Deppe » 09.11.2005 15:22

Hallo Arne,
in seinem Buch über Epheser geht Benedikt Peters ausführlich auf das Thema Erwählung ein, siehe www.betanien.de/shop/d_175969_Peters__D ... us2288.htm
Gruß, Werner
"Der Prophet, der einen Traum hat, erzähle den Traum! Wer aber mein Wort hat, rede mein Wort in Wahrheit! Was hat das Stroh mit dem Korn gemeinsam? spricht der HERR." (Jer 23,28)
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Beitragvon H.W.Deppe » 09.11.2005 16:41

Es gab noch einige Anfragen bzgl. der Sperrung von KurtR., worauf ich kurz eingehen möchte (der zitierte Schreiber möchte anonym bleiben):

i.) User Kurt R. hat m.E. gegen keine Deiner Regeln in der Hausordnung verstoßen.


Die Sperrung erfolgte aus einem anderen Grund.

ii.) Laut User Kurt R. hast Du ihn bewußt zugelassen. Ich kann nicht erkennen, wie sich die Situation seitdem grundlegend geändert hat.


Natürlich hatte ich bereits bei seiner Freischaltung Bedenken. Nun hab ich ihn sagen lassen was er sagen wollte. Ich habe nichts drauf erwidert und so steht nun nichts mehr im Raum, worauf er eingehen müsste.

iii.) Es ist hilfreich, bei der Meinungsbildung beide Seiten zu hören. Dies ist doch gerade der Nutzen eines Forums.


Siehe obige Antwort. Er hat alles sagen können, ich habe nichts erwidert.

iv.) Wenn User Deines Forums Deiner Meinung nach schädliche Verbindungen haben (was ja der Vorwurf gegen User Kurt R. ist), wie z.B. auch zur RKK, Ökumene usw., dann müßtest Du diese ebenfalls erfragen und die User sperren.


Ich möchte nicht bewerten, was schlimmer ist: RKK oder eine Seite, die Lästerungen veröffentlicht. Sprecher der RKK könnten als solche hier sicher auf Dauer auch nicht dabei sein. Wohl aber Katholiken, die fragend und offen sind und sich hier nicht als Vertreter der RKK sehen.

v.) Eine Sperrung gibt der Lagerbildung unter Gläubigen Vorschub, die Gräben werden tiefer. Ich habe die Hoffnung, dass durch Dein Forum das Gegenteil der Fall sein kann.


Der Graben wurde in diesem Fall nicht von mir, sondern von bibelkreis.ch gezogen. Die Betreiber jener Webseite gehören laut eigenen Aussagen zu einer ganz anderen Religion (glauben nicht an "meinen Gott", halten mich für keinen Christen) als ich und die genannten anderen Brüder (ich möchte dies nicht behaupten, sondern verweise nur auf deren Aussagen).

vi.) Sicherlich haben die Betreiber des Schweizer Bibelkreises keinesfalls die Absicht, Gott zu lästern. Ihrem Verständnis nach wird bei Deinem Gottesbild Gott in Verbindung mit Bösem gebracht. Das möchten sie nicht zulassen und daher kommen die scharfen Attacken. Es ist eine schwerer Vorwurf, jemanden zu unterstellen, dass er Gott lästere. Vielleicht wäre es gut, wenn Du hier nicht vorschnell die Möglichkeit einer Diskussion und einer Versöhnung unterbindest.


Ich möchte den Link zu der Ausssage auf bibelkreis bzw. antipas13 hier bewusst nicht veröffentlichen, aber es handelt sich in der Tat um eine Lästerung gegen den Gott, an den wir glauen - nicht um eine bloße Kritik an unserem "Gottesbild".

vii.) Du begibst Dich damit auf eine Stufe mit dem Schweizer Bibelkreis, indem Du eine Zensur einführst, da Du unangenehme User sperrst und damit deren Beiträge nicht zuläßt.


Ich denke, das kann man nicht vergleichen. Bei bibelkreis.ch unterliegt jede einzelne Veröffentlichung dem Betreiber. Das ist im Grunde kein Forum.
Außerdem begebe nicht ich mich auf jene Stufe, sondern ich reagiere nur auf die leider vorhandene Sachlage seitens bibelkreis.ch. Zudem habe ich hier KurtR. die Möglichkeit gegeben, mehrere Tage lang unzensiert alles zu sagen, was er sagen wollte. Da ist ein Vergleich wohl kaum möglich.

viii.) Man könnte Dir den Vorwurf machen, dass Du Dich einer sachlichen Diskussion entziehen willst.


Was von bibelkreis.ch kommt, ist nicht sachlich, sondern zutiefst polemisch und beleidigend (nach Auskunfts eines mir persönlich bekannten Rechtsanwalts *könnte* sofort eine Abmahnung gegen den Betreiber durchgesetzt werden). Eben weil ich nur sachliche Diskussionen möchte, lasse ich mich darauf nicht ein. Hier kann jeder schreiben, wenn er a) sachlich bleibt und b) nicht die absolut unsachliche Webseite bibelkreis.ch oder ähnliche Schmähkampagnen vertritt.

ix.) Ich denke, dass viele User hier im Forum über die Form der Auseinandersetzung zwischen dem Bibelkreis und Dir sehr betrübt sind. Es scheint, dass die Auseinandersetzung sich immer mehr in eine persönliche Fehde entwickelt. Duch die Sperrung wird diese Entwicklung noch beschleunigt.


Es handelt sich nicht um eine Auseinandersetzung, sondern um eine Richtigstellung, die leider öffentlich notwendig geworden war. Persönlich habe ich nichts mit den Betreibern zu tun und bin mir in keiner Weise bewusst, ihnen irgendetwas Böses angetan zu haben. Die beschämenden Beleidigungen etc. finden nicht hier statt, sondern auf bibelkreis.ch (neuerdings antipas13)

Werner

[/quote]
Zuletzt geändert von H.W.Deppe am 17.02.2010 15:31, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon Robert » 09.11.2005 16:48

Es kommen mir die Tränen (bildlich) wenn ich lese, daß 2 Gottesmänner wegen einer zugegeben wichtigen aber nicht miteinander zu vereinbarenden Lehre so miteinander umgehen; beide stehen einst vor JESUS, hoffentlich gemeinsam, da es ohnehin keine Zeit mehr gibt, wäre es möglich.Was soll man sich dann gegenseitig sagen?Sicher wird jeder um Vergebung bitten, denn wir erkennen einfach zu wenig, um andere total auszuschließen.(Ich meine nicht Ungläubige, wie z.B. Katholiken etc.)Die Folgen einer Lehre sehe ich am Handeln des Menschen.Die Lehre eines Calvin kann sicher niemand akzeptieren, aber einen Spurgeon nehme ich schon als Vorbild und Lehrer an, auch wenn ich nicht alles verstehe.Gruß Robert.

Gast

Beitragvon Gast » 09.11.2005 19:05

Auf bibelkreis.ch habe ich auch eine Zeit lang geschrieben. Meine Enttäuschung ist ziemlich groß, über das, was dort veröffentlicht wird. Wie Menschen beschimpft und beleidigt werden.

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Beitragvon H.W.Deppe » 17.02.2010 15:28

Da beim googeln nach meinem Namen als 1. Suchergebnis eine Lüge vom bibelkreis.ch angezeigt wird, die in meiner Liste fehlte, habe ich die Liste noch um folgenden Punkt ergänzt:

+++
Nachtrag 17.02.2010:
Unter bibelkreis.ch/forum/frage1549.htm wird behauptet,
Dass Hans Werner Deppe im KFG eine Schlüsselrolle zugefallen ist, ist ein geschickter Schachzug Roms."


Nach dem humoristischen Wert würde ich hier am liebsten etliche Emotikons einfügen ... Alle Achtung, was mir da für eine Ehre zuteil wird. Im Ernst: Auch diese öffentliche Verleumdung ist ein Verstoß gegen das 9. Gebot.
+++
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Beitragvon MiCha´EL69 » 27.04.2011 12:44

Phu...

Nun bin ich erleichtert, dass ich nicht der einzige bin welcher mit
bibelkreis.ch schlechte Erfahrungen gemacht hat.

MfG

Manfred01
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Beitragvon Manfred01 » 23.03.2012 20:24

Ich würde einmal sehr empfehlen, den Kommentar von David Stern Herausgeber des Jüdischen Neuen Testamentes bzgl. Römer 9 zu lesen, damit eine Stimme gehört wird, die tatsächlich die Zusammenhänge dort richtig auslegen kann.

Bibelfundi
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Beitragvon lutz » 23.03.2012 23:42

Bibelfundi hat geschrieben:Ich würde einmal sehr empfehlen, den Kommentar von David Stern Herausgeber des Jüdischen Neuen Testamentes bzgl. Römer 9 zu lesen, damit eine Stimme gehört wird, die tatsächlich die Zusammenhänge dort richtig auslegen kann.


Obwohl ich jetzt nicht verstehe, warum und wieso dieser Hinweis hier steht:

Es wäre nett, wenn du etwas ins Detail gehen könntest. Pauschal und aufgrund „mystischer“ Empfehlungen wird eine derartige Anschaffung an Literatur nicht gerechtfertigt sein.
Was kommt bei ihm bzgl. Röm. 9 heraus? (vorausgesetzt es handelt sich um David. H. Stern).

Im Netz sind ja doch einige Quellen allen zugänglich, die einen etwas in seine Interpretation hinein nehmen.

Stellvertretend seien mal zwei angeführt, die nicht durchgängig auf Zustimmung stoßen werden:

http://www.kiwoarbeit.de/nt.pdf
Eingangs wird er unter „Die zentrale Botschaft der Bibel.“ wie folgt zitiert:

„Der Kern der biblischen Aussage über Gott, sein Volk Israel und den Messias dieses Volkes, Jeschua, lautet, daß die Menschen der Erlösung bedürfen und daß Gott ihnen diese Erlösung anbietet. Der Sinn des Lebens und die Bedeutung der Geschichte liegt darin, daß Gott die Menschheit aus dem Elend der Sünde retten und es dem einzelnen wie allen Völkern ermöglichen will, in die rechte Beziehung zu ihm zu treten. Unauflöslich verknüpft mit dieser Erlösung sind Ethik und Glück. (David H.Stern)“


I. WARUM EIN »JÜDISCHES NEUES TESTAMENT«?
Inwiefern unterscheidet sich die vorliegende Übersetzung des Neuen Testamentes von allen anderen Übersetzungen? Im »Jüdischen Neuen Testament« werden der jüdische Ursprung und das jüdische Wesen des
Neuen Testamentes deutlich, während fast alle anderen Übersetzungen - und es gibt Hunderte davon - uns die neutestamentliche Botschaft in einem Umfeld präsentieren, das im Blick auf Sprache, Kultur und Theologie heidenchristlich geprägt ist. Nicht, daß daran etwas falsch wäre! Das Evangelium kommt zwar vom Judentum her, richtet sich aber nicht nur an Juden, sondern genauso an Heiden. Das wird im Neuen Testament selbst unmißverständlich klar.1 Es ist deshalb durchaus angemessen, seine Botschaft Nicht-Juden auf eine Weise zu vermitteln, die es ihnen soweit als möglich erspart, sich auf die Eigenheiten einer ihnen fremden Kultur einzustellen.2 Immerhin war diese Strategie äußerst erfolgreich, haben doch Millionen von Heiden zum Glauben an den Gott Avrahams, Jizchaks und Ja-akovs und an den jüdischen Messias, Jeschua, gefunden.3
Das Neue Testament als jüdisches Buch. Dennoch ist es an der Zeit, sich auf die jüdischen Wurzeln des Neuen Testamentes zu besinnen. Denn das Neue Testament ist im Grunde ein jüdisches Buch - von Juden
geschrieben, handelt es überwiegend von Juden und richtet sich ebensosehr an Juden wie an Heiden. Zwar ist es durchaus vertretbar, ein jüdisches Buch um der leichteren Zugänglichkeit willen einer nichtjüdischen
Leserschaft anzupassen, doch sollte das nicht auf Kosten des dem Text zugrundeliegenden jüdischen Denkens geschehen. Auf dieses genuin jüdische Denken verweist das hier vorliegende »Jüdische Neue Testament« bereits in seinem Titel, der wie die Bezeichnung »Juden für Jesus« zwei Vorstellungen vereint, die manchen Menschen völlig unvereinbar erscheinen und die sie lieber auseinanderhalten würden.(S. 5)


Bedeutet das jetzt, dass ich (und mit mir unzählige Andere) einem angepassten Wort Gottes folgen? Diese Strategie war zwar erfolgreich (irgendwie sind dann doch Unzählige zum Glauben gekommen …) – aber nun besinnt euch auf die jüdischen Wurzeln und denkt um????
Weiß du woran mich das erinnert?
An ein Buch von Eta Linnemann http://www.cbuch.de/product_info.php?products_id=2551
Sie kritisiert die „Bibelkritik“, weil sie den Verfassern eine theologische Bearbeitung unterstellt.
Kritisiert jetzt David H. Stern hunderte von Übersetzungen, weil er den Übersetzern eine „heidenchristliche Anpassung“ unterstellt? Wie kommt er dazu?

…Die theologische Ebene.
Die theologischen Änderungen sind die tiefgreifendsten, da die üblichen Übersetzungen des Neuen Testamentes gewöhnlich stark von der heidenchristlichen Theologie geprägt sind, die drei Tatsachen in den Hintergrund drängt:
(1) daß die Juden noch immer das wahre Gottesvolk sind,
(2) daß die Torah nach wie vor Gültigkeit hat und
(3) daß Gott einer ist. Ein Beispiel für eine solche Abänderung findet
sich im Brief an die messianischen Juden (Hebr) 8,6: Besagt doch der griechische Begriff nenomothetetai nicht einfach nur, daß der Neue Bund auf der Grundlage besserer Verheißungen »eingesetzt«, sondern daß er
aufgrund dieser Verheißungen »als Torah gegeben ist«. Ein weiteres Beispiel liegt in Röm 10,4 vor, wo der Begriff telos nicht etwa aussagen soll, daß der Messias das Ende des Gesetzes sei, sondern vielmehr, daß er
»das Ziel ist, das die Torah anstrebt«. Die theologischen Implikationen dieser und anderer Textvarianten des »Jüdischen Neuen Testamentes« werden unten in Abschnitt VI. noch weiter erörtert. …(Seite 19)


Hat Jeschua die Torah erfüllt? Das griechische Verb plerosai wird gewöhnlich mit »füllen« wiedergegeben; in Matitjahu 5,17 steht in den meisten Übersetzungen jedoch »erfüllen«. Daraus wird meist der
theologische Schluß gezogen, dass Jeschua sämtliche Prophezeiungen der Tenach, die sich auf das jüdische Volk beziehen, ohne Ausnahme erfüllt habe und daß er die Torah vollkommen gehalten habe, so daß niemand mehr ihre Gebote befolgen muß. Diese Schlußfolgerungen ergeben sich allerdings nicht zwangsläufig, ja sie stehen sogar im Widerspruch zu der unmittelbar vorangehenden Aussage Jeschuas, daß er nicht gekommen sei, die Torah aufzuheben (oder zu sprengen). Für die Übersetzung wichtiger ist allerdings die Frage, ob das griechische plerosai hier überhaupt mit »erfüllen« wiedergegeben werden darf. Meiner Ansicht nach wird hier ausgesagt,48 daß Jeschua gekommen ist, die Torah und die ethischen Forderungen der Propheten mit ihrer ganzen Bedeutung »aufzufüllen«, so daß also jetzt jedermann ganz genau weiß, was der Gehorsam gegen Gott von ihm verlangt.
Deshalb heißt es im »Jüdischen Neuen Testament«, daß Jeschua nicht kam, »aufzuheben, sondern zu vervollständigen(?)«. Das ist denn auch das eigentliche Thema der Bergpredigt;49 und Matitjahu 5,17 ist, so verstanden, ihr Kernsatz. Interessanterweise stimmt diese Auffassung mit der jüdischen Tradition überein, die sagt, daß der Messias, wenn er kommt, die dunklen Passagen der Torah erklären und sie ändern wird. (S. 23)


http://cms.bibelbund.de/bibelstudien-a- ... kunft.html

Hier wird sich auf David H. Stern bspw. in der Fußnote 4 bezogen:
Nach einer weiteren Auffassung4müssen sich die Juden zwar zu Jesus Christus bekehren, um errettet zu werden. Sie müssten sich aber nicht der (überwiegend heidenchristlich geprägten) christlichen Gemeinde anschließen, sondern stellten als „messianische Juden“ eine dritte Gruppe zwischen (heiden-) christlicher Gemeinde und nichtmessianischen Juden dar. [Fußnote 4: z.B. David H. Stern, Kommentar zum jüdischen Neuen Testament, Bd. 2, 1996, S.143.]


Lutz

PS: Momentan ist es mir nicht möglich den besonderen positiven Erkenntnisgewinn in der Auslegung von Römer 9 auch annähernd abzuschätzen.

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Beitragvon Manfred01 » 24.03.2012 18:58

Es geht nur darum, jüdische Wurzeln in unsere Schriftauslegung mit einzubeziehen.
Das war der Sinn auch die Aussage Römer 9 nicht mit anderen Augen zu lesen als was da steht.

Ich habe in Band 2 Seite 143 nachgelesen, konnte aber das genannte Zitat nicht finden.

Übrigens: David Stern "kritisiert" niemand, er macht nur aufmerksam.

"Zitat:
I. WARUM EIN »JÜDISCHES NEUES TESTAMENT«?

Leider hat man nicht weiter gelesen, denn Stern schreibt noch 3 1/2 Seiten lang, wie dies zu verstehen ist, dass es ein JNT gibt.

Im übrigen ist nicht das JNT in seiner Übersetzung so bedeutend, sondern die Kommentare dazu.

Es gefällt mir absolut nicht, wenn hinter allem, was nicht in ein gewisses Schema passt, solche Vermutungen ausgesprochen werden.

Ich mag es nicht, wenn man nur einzelne Zeilen zitiert um damit Meinung zu machen.

Bibelfundi
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Beitragvon lutz » 24.03.2012 20:48

Bibelfundi hat geschrieben:Es geht nur darum, jüdische Wurzeln in unsere Schriftauslegung mit einzubeziehen.
Das war der Sinn auch die Aussage Römer 9 nicht mit anderen Augen zu lesen als was da steht.


Verstehe ich nicht, nicht an dieser Stelle (unter diesem Thema) hier.
Römer 9 kennt viele Interpretationen und ich denke nicht, dass jemand, der sich intensiv damit beschäftigt darum nichts weiß.
Wenn du den Eindruck hast, dass Römer 9 irgendwie mit „eingeschränkten“ Augen gelesen wird, dann wäre ein extra Thema dazu unter „Biblische Lehrthemen“ wohl angebrachter.

Ich habe in Band 2 Seite 143 nachgelesen, konnte aber das genannte Zitat nicht finden.


Nun, ich bin da auf Leseproben angewiesen. Vielleicht ist das Ganze auch von der jeweiligen Ausgabe abhängig (habe selber Bücher wo die Seitenzahl nicht mehr stimmig ist, weil ich die Erstausgabe besitze und nicht die x-te in Folge).
Dem „Bibelbund“ und seinen Veröffentlichungen werde ich deswegen keine „Täuschung“ vorwerfen.
Du kannst es als Kenner sicher leichter prüfen, ob nach David H. Stern messianische Juden als Gruppe in der Praxis anders anzusehen sind als Christen aus den Heiden. Sollte dem so sein, wäre es unerheblich für die Position ob du den Inhalt konkret auf dieser Seite finden kannst oder nicht.

Übrigens: David Stern "kritisiert" niemand, er macht nur aufmerksam.

"Zitat:
I. WARUM EIN »JÜDISCHES NEUES TESTAMENT«?

Leider hat man nicht weiter gelesen, denn Stern schreibt noch 3 1/2 Seiten lang, wie dies zu verstehen ist, dass es ein JNT gibt.


Also ich unterscheide schon sein Engagement eine Übertragung mit dem Begriffsverständnis von Juden zu erstellen. Hätte ich einen Juden zum Nachbarn würde ich ihm sicher diese Übertragung gern zum Geschenk machen.
Im übrigen ist nicht das JNT in seiner Übersetzung so bedeutend, sondern die Kommentare dazu.

Kommentare bewerte ich dann wohl in der Zielsetzung anders als du.
Es gefällt mir absolut nicht, wenn hinter allem, was nicht in ein gewisses Schema passt, solche Vermutungen ausgesprochen werden.

Ich mag es nicht, wenn man nur einzelne Zeilen zitiert um damit Meinung zu machen.


Die PDF ist mit ausdrücklicher Genehmigung des Verlages (der Kommentare) im Netz. Dass ein Verlag eine solche Genehmigung erteilt um Menschen die Möglichkeit zur Meinungsmache gegen die Bücher zu erteilen, davon ging ich jedenfalls nicht aus. Eigentlich sollte dies wohl als Empfehlung zu fassen sein. Darüber kann sich ja nun jeder selbst ein Bild machen.

Lutz

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Beitragvon Manfred01 » 25.03.2012 12:35

Zitat:
Kommentare bewerte ich dann wohl in der Zielsetzung anders als du.

Ich merke dies hier: Es gibt wohl kaum ein Forum indem soviele Links zu Kommentaren zeigen wie hier.

Doch Kommentare müssen sich immer im Ganzen der Schrift bewegen und nicht an einem Vers:

Siehe was zu 1.Kor.14, 34: die Frau schweige in der Gemeinde.....
viel Unsinn gelehrt wird und der Vers 35 wird ausgelassen: wenn sie etwas lernen wollen, soll sie daheim fragen.

Dieser Vers wird immer ausgelassen um eine bestimmte Position zu befestigen.

Ich mag diese Art nicht.

Bibelfundi
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Beitragvon lutz » 25.03.2012 21:23

Nun, ich denke nicht, dass das Problem mit dieser Webseite in diesem Thema darin besteht, dass sie Bibelstellen auslassen.

Irgendwie habe ich da schon eine andere Wahrnehmung der Dinge ...

Lutz

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Beitragvon Joschie » 29.03.2012 18:11

Bibelfundi hat geschrieben:Zitat:
Ich merke dies hier: Es gibt wohl kaum ein Forum indem soviele Links zu Kommentaren zeigen wie hier.

Doch Kommentare müssen sich immer im Ganzen der Schrift bewegen und nicht an einem Vers:

Siehe was zu 1.Kor.14, 34: die Frau schweige in der Gemeinde.....
viel Unsinn gelehrt wird und der Vers 35 wird ausgelassen: wenn sie etwas lernen wollen, soll sie daheim fragen.

Dieser Vers wird immer ausgelassen um eine bestimmte Position zu befestigen.

Ich mag diese Art nicht.

Bibelfundi

In deinem Beitrag schließt du von ein paar Sätzen, auf das Ganze und du bezeichnest anschließend Meinungen von anderen, als Unsinn. Bibelfundi, du stellst hier Behauptungen im Raum, dass die verlinkten Kommentare sich nicht im Rahmen der Schrift bewegen und bringst dafür keine Belege, das ist eine Vorgehensweise, die für mich indiskutabel ist.

Bibelfundi hat geschrieben:am 23.03.2012: Ich würde einmal sehr empfehlen, den Kommentar von David Stern Herausgeber des Jüdischen Neuen Testamentes bzgl. Römer 9 zu lesen, damit eine Stimme gehört wird, die tatsächlich die Zusammenhänge dort richtig auslegen kann.

Ich kann zwar nicht nachvollziehen wie du jetzt auf Römer.9 kommst, ich hätte dazu noch folgende Frage. Was befähigt eigentlich David Stern Römer.9 richtig auszulegen und warum sind den die andern Ausleger dazu unfähig?
Gruß Joschie
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Beitragvon Manfred01 » 31.03.2012 18:24

Es geht nicht darum, die Links schlecht zu machen, sondern darum, sich eine eigene Meinung letztlich zu bilden.
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