Stellungnahme und Richtigstellung zu bibelkreis.ch

Aktuelle Entwicklungen und Vorkommnisse in der Christenheit

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H.W.Deppe
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Stellungnahme und Richtigstellung zu bibelkreis.ch

Beitragvon H.W.Deppe » 31.10.2005 01:37

Im Folgenden möchte ich einige falsche Behauptungen über mich auf der Internetseite bibelkreis.ch richtig stellen. Auf solche öffentlichen Anschuldigungen muss ich leider nach langem Abwarten öffentlich reagieren.

Zunächst einige Bemerkungen vorab: Offenbar seitdem den Betreibern von bibelkreis.ch bekannt ist, dass ich an die biblische Lehre der Erwählung glaube, werden dort viele kritische, polemische und verleumderische Beiträge gegen mich veröffentlicht. Die bibelkreis-Betreiber beschimpfen alle, die an die Erwählung glauben, als "Calvinisten" und „Irrlehrer“. Eine faire sachliche Diskussion dieses Themas mit biblischer Argumentation ist dort nicht zu finden.
In ihrer pauschalen Ablehnung der Erwählung und eines erwählenden Gottes verurteilen sie den Großteil der evangelikalen Gläubigen der Kirchengeschichte somit als „Irrlehrer“, und tatsächlich bezeichnet sie viele bekannte und unter uns geschätzte Bibellehrer namentlich als „Irrlehrer“ (z.B. Spurgeon, John MacArthur u.v.a.). Damit stellen sie sich jedoch selbst in eine sektiererische Ecke.

Mir ist nicht bewusst, den Betreibern von bibelkreis.ch jemals persönlich etwas Böses angetan zu haben. Sie sind auch nicht persönlich auf mich zugekommen, um diesen Missstand zu klären.

Neben den unten aufgeführten konkreten Falschaussagen finden sich auf bibelkreis.ch zahllose unsachliche Verleumdungen und Beschimpfungen, auf die nicht im einzelnen einzugehen ist. Zusammenfassend lässt sich sagen, ein Großteil der Aussagen über mich auf bibelkreis.ch besteht aus:

- Herumreiten auf und Ausschlachten von Einzelaussagen (z.T. sogar auf Tippfehlern), die ich in eher privatem Kontext auf Mailinglisten und Foren getroffen habe.

- Aussagen, die den Eindruck erwecken, die Aussagen der Schreiber basierten auf einem direkten Kontakt zu mir (z.B. persönliche Bewertungen wie „Deppe sieht sich ...“ „Deppe ist sauer ...“). Tatsache ist, dass seit langem keinerlei Kontakt zu den Schreibern besteht und alle derartigen Äußerungen frei erfunden sind.

- Pauschalisierungen – z.B. wenn ich ein Buch anbiete oder eine Veranstaltung empfehle, dass ich damit pauschal jede damit verbundene Einzelaussage vertreten würde. Offenbar fehlt es hier an Differenzierungs-Fähigkeit oder -Bereitschaft.

- verleumderischen Behauptungen und Schimpfereien, die einfach zu lächerlich sind, um darauf einzugehen.

Der Stellenwert, der mir auf bibelkreis.ch zugebilligt wird, ehrt mich. Vielen Dank an dieser Stelle dafür. Allerdings liegen die Schreiber in der Einschätzung meiner Stellung und meines Einflusses m.E. sehr falsch.

Im Folgenden eine – wahrscheinlich unvollständige – Liste von Falschaussagen auf bibelkreis.ch und deren Richtigstellung:

*****
Unter bibelkreis.ch/fragenab2000/frage2506.htm
- wird der Eindruck erweckt, ich würde u.a. lehren, „Christus trug die Sünden bereits in seinem Leben“ und „Gesetzeserfüllung [des Gläubigen? sei] notwendig zur Rechtfertigung“ und „Neue Geburt [zeitlich getrennt] vor der Bekehrung“. Ich glaube jedoch nichts dergleichen. (Ich glaube jedoch, dass es keine Erlösung gäbe, wenn der Herr Jesus nicht das Gesetz erfüllt hätte).

- wird behauptet, ich hätte „Hass auf die Brüderbewegung“. Stimmt nicht, ich liebe die Geschwister dieser Bewegung als meine geistliche Heimat.

- wird behauptet: „Deppe [glaubt] an einen Gott, der die Sünde verursacht und gewollt hat und will, dass Menschen in die Hölle fahren und sich nicht bekehren dürfen und können“. Ich weiß nicht, wo der Schreiber solche Behauptungen hernimmt. Wenn ich biblische Aussagen bejahe wie z.B. Apg 4,28, ist das noch lange kein Grund, mir solche Formulierungen zu unterstellen. Auch kann man mir schlecht vorwerfen, ich würde jede einzelne Aussage (und alle böswilligen Umformulierungen und Umdeutungen anderer) glauben, die in den Hunderten von Büchern stehen, die in unserem Onlineshop aufgeführt werden. Unser Buchangebot hat keinen Unfehlbarkeitsanspruch.
Ich will hier nicht auf alle Einzelaussagen eingehen – beispielhaft nur auf die Behauptung, „dass Menschen sich nicht bekehren dürfen und können“. Mag sein, dass es irgendwelche exotischen Hypercalvinisten gibt, die so etwas lehren. Ich habe damit nichts zu tun und gebe stattdessen Literatur heraus, die zur Bekehrung aufruft.

- Mich würde interessieren, wir hinter dem Anonymus „Martin/BRD“ steckt. Seine Behauptungen kann ich nicht nachvollziehen. Ich würde dies gern persönlich mit ihm klären.

*****
unter bibelkreis.ch/fragenab2000/frage2127.htm

- wird behauptet, ich hätte bifo.de als „erste Internetplattform konservativer Christen“ bezeichnet. Das ist falsch. Wahr ist, dass ich im Newsletter 36 geschrieben habe, dass mir bis dato eine solche „Internetplattform für konservative Bibeltreue nicht bekannt“ war. Das stimmt. Später bin ich auf www.enabc.de gestoßen, worauf ich hier gern hinweisen möchte.

- wird behauptet, ich hätte mich auf der Mailingliste apollos dafür entschuldigt, ein Buch von Weremchuk angeboten zu haben. Eine derartige Mail befindet sich nicht in meinem vollständig archivierten Mailausgang.

- wird Max Weremchuk als „Irrlehrer“ bezeichnet und behauptet, ich hätte seine „komplette Irrlehre“ in meinen Verlag aufgenommen. Weremchuk glaubt m.W. an den Postmillenialismus – ich jedoch nicht. Wer den Postmill. als „Irrlehre“ bezeichnen will – nun gut, dann wären z.B. alle Puritaner Irrlehrer.
Außerdem hat unser Verlag kein Buch von Weremchuk herausgegeben.

- wird behauptet, ich hätte eine „subtile Argumentation aus Weremchuks Kampfschrift "Wider das nationale Israel" übernommen". Erstens ist mir eine solche Schrift nicht bekannt, zweitens habe ich bisher noch nie auch nur ein Wort aus den neueren Werken von Weremchuk irgendwo zitiert oder übernommen (was ich mir aber vorbehalte!) oder mich auch nur daran angelehnt. Es kann natürlich sein, dass ich aufgrund eines unabhängigen Bibelstudiums teilweise zu ähnlichen Schlussfolgerungen wie Weremchuk gekommen bin.

*****
unter bibelkreis.ch/fragenab2000/frage2546.htm

- wird auf eine Richtigstellung von mir reagiert. Die Antwort besagt in etwa: „Stimmt, das hat Deppe zwar nicht gesagt, aber aufgrund der Ungewissheit der Zukunft muss man es für möglich halten und daher als gegeben annehmen, dass er es irgendwann einmal sagen wird.“ Eine interessante Logik ...

- ferner werden mir dort theologische Aussagen in den Mund gelegt, von denen ich mich distanziere

*****
unter bibelkreis.ch/fragenab2000/frage2507.htm

- (und an anderen Stellen von bibelkreis.ch) wird behauptet, „TULIP“ (die 5 Punkte des Calvinismus) würde beinhalten, Gott habe „die Sünde verursacht“. Es ist unklar, was hier gemeint ist: a) den Sündenfall oder b) jede einzelne Sünde? a) betrifft das so genannte Theodizee-Problem – die Frage nach dem Ursprung des Bösen. Darüber sagen die 5 Punkte jedoch nichts (Der Glaube an die Souveränität Gottes beinhaltet allerdings, dass der Sündenfall kein "Unfall" in Gottes Plan war). b) wäre natürlich eine absurde Behauptung und hat ebenfalls nichts mit den 5 Punkten zu tun.

- wird behauptet, bifo.de sei eine „verdeckte Werbeplattform für Betanien“. Das ist falsch. bifo.de ist ganz offenkundig das „Forum des Betanien Verlags“. Auch wenn ich hier das Hausrecht auf Werbung hätte, mache ich kaum welche.

- wird behauptet, ich würde „neuerdings nicht mehr glauben, dass man sich bekehren muss“ und „einwandfrei lehren, dass man sich nicht bekehren muss“. Eine absurde Lüge. Ein Schwerpunkt meiner Verlags-Veröffentlichungen sind Bücher, die die evangelistische Notwendigkeit der Sündenüberführung, Buße und echten Bekehrung hervorheben.

- werden mir theologische Formulierungen in den Mund gelegt, die ich nicht so formulieren würde.

*****
Zu Behauptungen unter bibelkreis.ch/forum/frage1633.htm

- Ich habe nicht "das Ruder bei KfG" übernommen. Die KfG ist ein Verein und wird von der Mitgliederversammlung zusammen mit dem Vorstand geleitet. Zwar bin ich seit ca. drei Jahren KfG-Mitglied und war zwei Jahre im Vorstand, hatte darin aber keinesfalls ein „Ruder übernommen“. Im Gegenteil, ich bin aus dem Vorstand zurückgetreten. Mir ist nicht bekannt, dass irgendein KfGler durch meinen „Einfluss“ seine Lehrmeinung geändert habe.

- Ich habe absolut nichts mit dem "Riesenkrach" der KfG-Schweiz zu tun. Da ich erst später zur KfG stieß, sind mir die genauen Hintergründe unbekannt. Ich habe weder Stellung dazu bezogen noch mich von irgendeiner Seite dort hineinziehen lassen.

- Max Weremchuk ist a) kein Antisemit und b) "verbreite" ich nicht seine Literatur. Weremchuk liebt das jüdische Volk und b) habe ich sein Buch "Weil ihr aber Söhne seid" nicht gesondert beworben und bisher so wenig verkauft, dass "verbreiten" ein unzutreffendes Wort ist.

- Ich habe nie das Buch "What Love is this" verbreitet. Ich hatte lediglich 8 oder 10 Exemplare auf Lager (aber nicht im Onlineshop), die ich als Dienstleistung "unter der Hand" bestimmten Interessierten weiterverkauft habe, damit sie nicht auf lange Lieferungen aus den USA warten brauchen. Ich habe stets eine Notiz beigefügt, dass ich den Inhalt des Buches ablehne, aber eine Beschäftigung mit dem Thema befürworte.

- Ich habe mich nicht mit dem "US Trendpastor MCA" zusammengetan. Ich kenne den vermutlich gemeinten John MacArthur gar nicht persönlich, sondern habe lediglich einige Bücher von ihm herausgegeben.

*****
unter bibelkreis.ch/fragenab2000/frage2508.htm

- wird behauptet, ich hätte mich „dem Calvinismus zugewandt“. Das ist falsch. Es gibt durchaus Dinge im Calvinismus, die ich ablehne, wie z.B. Kindertaufe und irdische Reichsgotteserwartung. Ich lehne aus auch überhaupt ab, sich zu einem theol. System zu bekennen oder „hinzuwenden“. Außerdem habe ich mich dieser Lehre nicht „zugewandt“. Ich habe nie das Gegenteil eines der „fünf Punkte“ geglaubt. Die Ergebnisse meines Bibelstudiums zu diesen Punkten sind jedoch deckungsgleich mit den Lehraussagen der „fünf Punkte“.

- wird behauptet, ich hätte mich von der „Einteilung der Bibel in heilsgeschichtliche Abschnitte verabschiedet“. Das ist falsch. Wahr ist, dass ich das theol. System des Dispensationalismus ablehne, das jedoch wesentlich mehr umfasst als das Einteilen in heilsgeschichtliche Abschnitte (z.B. die Lehre, der neue Bund sei noch nicht in Kraft).

*****
unter bibelkreis.ch/Streitenberger%20Peter/Belial.htm

- wird behauptet, ich sei „Hypercalvinist“. Das ist eine Lüge (siehe meine Ausführungen zum Hypercalvinismus auf bifo.de)

- wird behauptet, A. Pink sei „Hypercalvinist“. Das ist eine Lüge. Pink lehnte den Hypercalvinismus ab. Tatsächlich hat er einmal in einer hypercalvinstischen Gemeinde als Gastredner gepredigt, wurde dort aber anschließend verurteilt und verworfen, weil er zur Bekehrung aufgerufen hatte.

*****
unter bibelkreis.ch/fragenab2000/frage2343.htm
- wird behauptet, „dass jeder Allversöhner zum Calvinisten wird und umgekehrt“. Das ist falsch. Der Calvinismus beinhaltet sehr klar die rechtgläubige Lehre der ewigen Verdammnis und liegt damit weit von der Allversöhnung entfernt.
Außerdem werden die KfG und ich mit der Allversöhungslehre und deren Vertreter in Verbindung gebracht. Fakten sind jedoch: Ich persönlich distanziere mich von der Allversöhnungslehre (siehe mein Buch über die Hölle) ebenso ausdrücklich wie die KfG.

*****
unter bibelkreis.ch/forum/frage1306.htm
- wird mir unterstellt, ich würde ein bestimmtes Buch anbieten, weil ich „großen Gewinn von diesem Gewerbe“ hätte. Eine absurde Unterstellung. Reich werden kann man bei christlicher Literatur höchstens mit lehrmäßig genau gegenteiliger Literatur und dementsprechenden „christlichen Science-Fiction-Romanen“, die ich ablehne und trotz wirtschaftlicher Vorteile nicht anbiete!

*****
unter bibelkreis.ch/fragenab2000/frage2554.htm
- wird mir die Lehre unterstellt, „Man darf sich nicht bekehren, das wäre angeblich ein Werk aus dem Fleische“. Völlig unzutrefffend, siehe oben meine Erklärung zu ...frage2506.htm und ...frage2507.htm

*****
unter bibelkreis.ch/fragenab2000/frage2551.htm
- wird behauptet, ich sein „Mitglied der exklusiven Versammlung Bielefeld“. Das ist unzutreffend.

- wird behauptet, ich würde in Verbindung mit „TULIP“ die Lehre verbreiten, „die meisten Menschen sind vom Heil und Bekehrung ausgeschlossen“. Das ist falsch. Tulip beinhaltet die einfache, nicht die doppelte Prädestination. Zudem ist die Behauptung eine sehr böswillige und unrichtige Formulierung der doppelten Prädestination. Wahr ist, dass nicht „die meisten“, sondern alle Menschen kein Heil erlangen könnten, wenn Gott sie nicht allein aus Gnade allein durch Christus und allein durch Glauben an sein Evangelium rettet.

*****
+++
Nachtrag 17.02.2010:
Unter bibelkreis.ch/forum/frage1549.htm wird behauptet,
Dass Hans Werner Deppe im KFG eine Schlüsselrolle zugefallen ist, ist ein geschickter Schachzug Roms."


Nach dem humoristischen Wert würde ich hier am liebsten etliche Emotikons einfügen ... Alle Achtung, was mir da für eine Ehre zuteil wird. Im Ernst: Auch diese öffentliche Verleumdung ist ein Verstoß gegen das 9. Gebot.
+++

Sollte diese Auflistung unvollständig sein, beantworte ich weitere Fragen gern.

Werner
Zuletzt geändert von H.W.Deppe am 17.02.2010 15:26, insgesamt 1-mal geändert.

Michael Pieper
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Bibelkreis.ch

Beitragvon Michael Pieper » 31.10.2005 08:24

Ferner wird behauptet in 2507:

"ich glaube nicht, dass Deppe, Luther, Calvin, Zwingli Brüder in Christo sind."

Ich versuchte das richtig zu stellen, indem ich einen Beitrag geschrieben habe, der sagte: ich und viele andere Gläubige (z.B. aus der Versammlung in Bielefeld August-Schröder-Str.) würden Werner sehr wohl als Bruder in Christo ansehen. Schließlich sind wir es (Geschwister aus seiner Gemeinde), die das bewerten müssen und ihn auch empfehlen können. Dieser Beitrag ist nicht veröffentlicht worden und der Zensur zum Opfer gefallen. So ist die Darstellung schon sehr verzerrend und der Wahrheitsfindung nicht dienlich.

Ich werde immer sehr skeptisch, wenn jemand einem Bruder oder eine Schwester den Glauben abspricht.

Bibelkreis CH hat leider seit einiger Zeit einen Kurs eingeschlagen, der mich traurig macht. Ich werde das Forum deshalb persönlich nicht mehr aufrufen und auch allen abraten, sich mit Inhalten aus Bibelkreis CH auseinanderzusetzen.

Michael P.

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H.W.Deppe
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Beitragvon H.W.Deppe » 02.11.2005 12:31

Nachtrag:
Der Betreiber von bibelkreis.ch verstößt ständig gegen seine eigene Regel, welche u.a. besagt:

17. Geschützte Beiträge dritter durch das Copyright
Wer auf ...bibelkreis.ch einen Beitrag schreiben lässt, ist selber verantwortlich, dass bei Beiträgen aus dritter Hand das Copyright des Urhebers vorliegt. Es ist nicht statthaft und widerrechtlich, Beiträge von dritten zu kopieren ohne vorherige, ausdrückliche Genehmigung des Urhebers.
Wer einen Beitrag auf ...bibelkreis.ch posten lässt, zeigt damit automatisch, das es rechtens ist, wenn dieser Beitrag auf ...bibelkreis.ch veröffentlicht wird, auch wenn er von Dritten stammt (d.h. wenn der Beitrag von dritten stammt zuvor die Genehmigung des Urhebers eingeholt wurde).

(bibelkreis.ch/HausordnungdesForums1.5.pdf)

Auf bibelkreis.ch finden sich jedoch zahlreiche Kopien von (neueren) Texten von mir, die alle ohne Erlaubnis dort wiedergegeben werden (dies bezieht sich nicht auf Texte von mir vor 2004, diese wurden mit meiner Erlaubnis dort veröffentlicht).

mike
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Beitragvon mike » 02.11.2005 13:16

Hallo H.W.Deppe

1.) Unwahrheiten über andere Menschen zu verbreiten, ist wirklich unterste Schublade. Wo GOTTES Reich gebaut wird, hat es auch immer wieder brüllende Löwen, welche versuchen, zu zerstören; -sei es, wie hier durch Verleumdungen!

2.) Wenn ich jedoch in den Betanien-News lese, wie über Rick Warren sein Buch "Leben mit einer Vision" oder über die Macher des Alphakurses hergezogen wird, dann frag ich mich schon, ob das Sprichwort: "so wie du in den Wald ruftst, so ertönt das Echo!" in diesem Fall voll zugeschlagen hat. Wer nicht an anderen Menschen an Kritik spart, der muss sich nicht wundern, wenn er selbst in diese Mühle gerät!

Tob
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Beitragvon Tob » 02.11.2005 13:40

EDIT: Beitrag von mir gelöscht, da er nicht konstruktiv war. Sorry!

Viele Grüße Tob
Zuletzt geändert von Tob am 04.11.2005 12:45, insgesamt 1-mal geändert.

Markus Keiser
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Beitragvon Markus Keiser » 03.11.2005 09:39

Hallo Geschwister

Unter den sogenannten Bibeltreuen weht ein steifer Wind. Bibelkreis.ch
demonstrierte schon seit einigen Jahren wie man mit "Ketzern" (Lutheranern, Calvinisten usw.) verbal umzugehen hat.

Ungefähr vor fünf Jahren, als ich das erste Mal auf die besagte Site kam, war ich sehr dankbar für die guten Berichte oder auch die kritischen Artikel. Doch in den letzten Monaten wurde der Ton immer härter und undifferenzierter. Die Lieblingswörter wurden "Irrlehrer" oder "eindeutig nicht wiedergeboren".

Ich musste mich des öfteren Fragen was dieser ganze Quatsch soll. Auf der einen Seite haben die wir Liberale und Charismatiker, auf der anderen Seite stehen die sogenannte Bibeltreuen die einander zerfleischen und sich den "Häretiker" anhängen.

Scheinbar ist nicht einmal ein kleiner Haufen fähig, wie wie es sind, zueinander zuhalten und die Lehrunterschiede - z.B. die Erwählungslehre, die in der Bibel sehr wohl verbürgt ist - zu akzeptieren.

Man schlägt lieber mit Bibelversen aufeinander ein - und so die Herzen blutig - und meint dann noch ein Wächter und Aufklärer für die Wahrheit zu sein. Das ist einfach lächerlich!!!

Die Entwicklung auf Bibelkreis.ch tut mir aufrichtig leid und macht mir keinerlei Freunde. Was einst so positv begonnen hat, endet meines erachtens in einem sektierischen Desaster.

Ich bin weder für Oekomene, noch Charimatik oder gar Allversöhnung, aber warum in Gottes Namen, berufen wir uns nicht auf die Gemeinsamkeiten, die wir als bibelgläubige Geschwister miteinander haben?

Seien wir gewarnt, wenn wir den Leib noch mehr zersplittern, als er schon ist und wir uns gegenseitig "beissen und Fressen"!

Markus Keiser

Kurt R.
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Beitragvon Kurt R. » 03.11.2005 19:40

Hallo
Zunächst zum Zitat von HWD 31.10.2005 01:37

"Zunächst einige Bemerkungen vorab: Offenbar seitdem den Betreibern von bibelkreis.ch bekannt ist, dass ich an die biblische Lehre der Erwählung glaube, werden dort viele kritische, polemische und verleumderische Beiträge gegen mich veröffentlicht. Die bibelkreis-Betreiber beschimpfen alle, die an die Erwählung glauben, als "Calvinisten" und „Irrlehrer“. Eine faire sachliche Diskussion dieses Themas mit biblischer Argumentation ist dort nicht zu finden."

- mit biblischer Argumentation ist dort nicht zu finden -

Die biblische Argumentation ist dort sehr wohl zufinden und das Hauptthema!
Das heißt, prozentual zu allem Geschriebenen sind Seine aufgezeichneten Bechwerdepunkte minimal und NICHT das Ziel der Argumentation !

Wenn nun hier mit Nebensächlichkeiten argumentiert wird und die Hauptsache geleugnet, so hat er in seinen Augen natürlich recht
und läßt erkennen wofür er noch zugänglich bist.

Er "belehrst" seine Mitleser hier falsch und führst sie in die Irre.


von HWD:

am: 07.05.2005 21:04
http://216.239.59.104/search?q=cache:FN ... wtopic.php

Name, Wohnort, Alter, Beruf, Familienstand
Hans-Werner Deppe, Oerlinghausen, Verleger, Jahrg. 68, verheiratet, 1 Kind

Wann und wie hast du zum Glauben an den Herrn Jesus gefunden?
Durch das Lesen des Mt-Evangeliums angeregt durch einen gläubigen Mitstudenten im Alter von 24 Jahren. Ich wurde meiner Sünde und meiner Verlorenheit überführt (Bergpredigt) und Mt 10,39 zeigte mir den einzigen Weg zum Heil in Jesus.

Welcher örtlichen Gemeinde gehörst du an (mit Dachverband?)
Seit etwa 11 Jahren gehöre ich zu einer Brüdergemeinde in Bielefeld, die (leider) immer noch zum geschlossenen Zweig der Brüderbewegung zählt. Aus diesem Grund habe ich mich aktuell innerlich von der Gemeinde distanziert, wenngleich ich äußerlich noch dabei bin.
Außerdem gehe ich zu einem Hauskreis in unserer Gegend mit reformierter Ausrichtung.
---------

Wenn man nur äußerlich dabei ist, so ist man innerlich anders wo und hat keine Gemeinschaft des Geistes mit
den Anwesenden.

" Ich werde immer sehr skeptisch, wenn jemand einem Bruder oder eine Schwester den Glauben abspricht."
Zitat von Michael Piper 31.10.2005 08:24

Ja, so kann man sich irren

-------------
Markus Keiser regt sich über den Bibelkreis auf, weil darauf aufmerksam gemacht wird, daß über den Betanien - Verlag
calvinsche Irrtümer verbreitet werden, so wie es vor 5 Jahren noch nicht war.
Nun ist der Bibelkreis schuld an diesen Mißständen.
Da muß man doch fragen, wer hat dieses alles angefangen ?
Wer erzeugt hier durcheinander und Verwirrung ?
Zumal HWD durch einen Buchverlag, Buch - Inhalte weitergibt und nichts
Verbindendes so wie M. Keiser meint, daß es richtig wäre.

------------

In der Summe erkenne ich HIER das so, miteinander gegeneinander.
Aber wenn man im Irrtum ist erkennt man dies nicht mehr wie sich alles beisst und festfrist.

Kurt R.

Michael Pieper
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Beitragvon Michael Pieper » 03.11.2005 20:13

Hallo Kurt R.,

ich verstehe Deine Schlussfolgerung nicht:

Wenn man nur äußerlich dabei ist, so ist man innerlich anders wo und hat keine Gemeinschaft des Geistes mit
den Anwesenden.

" Ich werde immer sehr skeptisch, wenn jemand einem Bruder oder eine Schwester den Glauben abspricht."
Zitat von Michael Piper 31.10.2005 08:24

Ja, so kann man sich irren


Es ist sicherlich bedauerlich, wenn ein Bruder aus unserer Mitte so etwas empfindet. Ich finde es gut, dass Werner so intime Dinge veröffentlicht - ist oft der erste Schritt für eine Besserung, seinen Zustand zu erkennen. Das ist jetzt sicherlich die Aufgabe der Gemeinde ihn wieder zurückzugewinnen eben auch innerlich. Das kann aber eine Phase sein, die jeder einmal durchlebt. Er hat das ja auch mit der AV Problematik in Verbindung gebracht. Es ist also temporär.

Jetzt kann ich Deine Schlußfolgerung aber nicht nachvollziehen.

Die Abwertungen von Christen, ja das Absprechen von Glaube und Bekehrung werden wir in diesem Forum nicht akzeptieren und löschen.

Auch eine Weiterführung des Streites aus bibelkreis.ch werde ich in dieser Rubrik nicht zulassen.

Werner hatte Dich gebeten, keine Unruhe in diesem Forum zu stifften - bitte halte Dich auch dran.

Liebe Grüße

Michael

Markus Keiser
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Beitragvon Markus Keiser » 03.11.2005 20:49

Hallo Kurt R

Was ihr leider immer noch nicht begriffen habt, ist der Punkt, das viele wahre Gläubige Menschen den sogenannten Calvinismus (kein Hypercalvinismus!) für keine Irrlehre halten und klare biblische Argument dafür halten.

Bei eurem Argumentieren, hatte ich immer den Eindruck, die ganze reformatorisch geprägte Christenheit hat sich hunderte von Jahren geirrt und jetzt kommt - Dank eurem Engagement - endlich Klarheit und Wahrheit in die Sache.

Wenn HWD in seinem Bethanien Verlag calvinistisch geprägte Literatur verkauft, dann liegt er auf der Linie biblisch-reformierter Tradition und hat die wichtigsten Bekenntnissse der Reformation und Nachreformation (Heidelberger Katchismus 1563, die Dordrechter Regel 1619 und das Westminster Bekenntnis 1647) als Rückendeckung.

Wer glaubt, er könne eine reformierte Lehre wie die Erwählungslehre einfach so aus den Angeln heben irrt sich. Sie ist verbürgt in der Schrift und findet dort ihre Berechtigung.

Wer nicht bereit ist, die vielen Stellen in der Schrift, die von der Erwählungslehre reden (z.B. Röm. 9 u.a.) zu glauben und daran rumbiegt bis sie in sein theologisches Raster passen, sollte sich selber über seinen Umgang mit der Schrift gedanken machen.

Gruss

Markus Keiser

Kurt R.
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Beitragvon Kurt R. » 03.11.2005 21:14

Hallo Michael

Ich habe HWD ganz klar über mich aufgeklärt, es ist ihm völlig frei gestanden mich zuzulassen oder nicht, ich würde sagen er versteht mich.
Denn er ist auch kein Mitglied bei euch und darf denken was er will
und es auch schreiben, das tue ich auch auf SEINEM Forum.

"Die Abwertungen von Christen, ja das Absprechen von Glaube und Bekehrung werden wir in diesem Forum nicht akzeptieren und löschen."

Ich habe nur darauf aufmerksam gemacht über vorhandene Bewertungen.

HWD hat ausdrücklich hier darauf hingewiesen, daß er kein Mitglied der Gemeinde ist und das nach 11 Jahren, obwohl ich das nach seinen Aussagen annehmen kann.

Nun schreibst du:
"ihn wieder zurückzugewinnen, eben auch innerlich"

Wie soll man das nun verstehen, zurückgewinnen, wenn er doch 11 Jahre
nicht dabei war, sich nicht mit der Gemeinde identifizieren konnte.

Gruß Kurt

Ulrich.B
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Beitragvon Ulrich.B » 03.11.2005 21:25

Lieber Markus,

du hast ausgeführt, dass die Ergebnis von Dordrecht und Westminster biblisch fundiert sind. Nun gibt es namhaftere Brüder als ich es bin, die behaupten, dass sowohl Dordrecht als auch Westminster nur aus Gründen der Staatsreason und überhaupt nicht biblisch fundiert zu Stande gekommen seien. Es würde sicherlich allen sehr helfen, wenn du nur einmal biblisch begründet ausführen könntest, warum Gnade unwiderstehlich, aber überhaupt nicht allgemein, sprich gegen alle ist.

Wir könnten natürlich jeden anderen TULIP Punkt nehmen. Also, einen biblisch begründet = alle biblisch begründet! Nicht nur ich bin sehr gespannt.

Ulrich
Ulrich

Kurt R.
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Beitragvon Kurt R. » 04.11.2005 09:37

Hallo Markus

Zuerst kann ich keinen Menschen einen Glauben absprechen, weil jeder "was" glaubt.
Inwiefern jemand etwas anderes glaubt wie ich, so merke ich das doch bei mir selber,
aber wir sollen zur Erkenntnis Christi kommen, also nicht zu meiner oder deiner Erkenntnis.
Daher nützen Bekenntnisse kaum etwas, wenn man sie selber nicht lebt bzw. glaubt.
Genauso verhält es sich mit den "großen" Männern Gottes.
Soll ich nun jeden "Großen" studieren und schauen wo er richtig ist und was andere über ihn sagen?
Womöglich noch Lehren gegeneinander ausspielen, welche man im Detail gar nicht kennt.
Deine Einwände sind pauschal und allgemein gehalten und lieferten keinen einzigen biblischen
Beweis, indem du eine verbogene Schriftstelle erklärt hättest.
Ich bin nicht hier auf dem Forum um für UNRUHE zu stiften, sondern habe zu den
Beschuldigungen von WD Stellung genommen,


"Eine faire sachliche Diskussion dieses Themas mit biblischer Argumentation ist dort nicht zu finden."
"..... mit biblischer Argumentation ist dort nicht zu finden"

Daher noch einmal meine Anfrage an alle Mitverantwortliche hier,
stimmt die Aussage von HWD ?

"..... mit biblischer Argumentation ist dort nicht zu finden"

Gruß Kurt R.

Markus Keiser
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Beitragvon Markus Keiser » 04.11.2005 14:14

Hallo Ulrich B. & Kurt R.

Zu Ulrich B:

Es würde sicherlich allen sehr helfen, wenn du nur einmal biblisch begründet ausführen könntest, warum Gnade unwiderstehlich, aber überhaupt nicht allgemein, sprich gegen alle ist.


Nun, wenn man auf alle Punkte des Calvinsmus eingehen möchte dauert das wahrscheinlich zu lange, aber ich werde versuchen ein paar Ueberlegungen weiterzugeben.

Ich meine, das Röm. 9 ziemlich aufschlussreich im Bezug auf die Erwählungslehre ist.

Röm. 9,11-13
selbst als die Kinder noch nicht geboren waren und weder Gutes noch Böses getan hatten (auf daß der Vorsatz Gottes nach Auswahl bestände, nicht aus Werken, sondern aus dem Berufenden), wurde zu ihr gesagt: "Der Größere wird dem Kleineren dienen" ; wie geschrieben steht: "Den Jakob habe ich geliebt, aber den Esau habe ich gehaßt" .

Das die ganze Prädestinationslehre, auch viele Gläubige instinktiv zurückschrecken lässt, hat wahrscheinlich weniger mit dem zu tun, das sie nicht wahr, ist sondern eher mit einem humanistisch geprägten Verständnis von der Erkenntnis Gottes.

In der ganzen Aufruhr um das Verhältnis zwischen Erwählung / Verantwortung, hat man oft das Gefühl, Gott schulde irgend jemandem etwas. Ich möchte Dich fragen: Wurde dem Altbabylonischen König Hammuarabi - einem zeitgenossen Moses - die Gnade Gotte angeboten?

Röm. 9,14-16
Was sollen wir nun sagen? Ist etwa Ungerechtigkeit bei Gott? Das sei ferne! Denn er sagt zu Moses: "Ich werde begnadigen, wen ich begnadige, und werde mich erbarmen, wessen ich mich erbarme". Also liegt es nun nicht an dem Wollenden, noch an dem Laufenden, sondern an dem begnadigenden Gott.

Paulus ahnte in seiner seiner Abhandlung über die Zwillinge von Isaak und dem Beispiel des Pharaos, den widerspruch, der sich im Leser seines Briefes anbahnen würde. Nämlich: Warum soll jemand, der nicht von Gott zum Leben bestimmt wurde verantwortlich dafür sein?

Röm. 9,19-20
Du wirst nun zu mir sagen: Warum tadelt er noch? Denn wer hat seinem Willen widerstanden? Ja freilich, o Mensch, wer bist du, der du das Wort nimmst wider Gott? Wird etwa das Geformte zu dem Former sagen: Warum hast du mich also gemacht?

Zu Kurt R.:

Deine Einwände sind pauschal und allgemein gehalten und lieferten keinen einzigen biblischen Beweis, indem du eine verbogene Schriftstelle erklärt hättest.


Mit "verbogenen" Schriftstellen, meine ich natürlich die eben ziterten Stellen in Röm. 9, warum verstehen wir nicht das, was da steht?

Ich meine nicht von mir sagen zu können, das Verhältnis Erwählung/Verantwortung zu verstehen, aber ich glaube der Schrift, wenn sie von beiden Dingen spricht.

Euer Problem liegt scheinbar darin, das ihr den biblischen Sachverhalt - der gegen die menschliche Vernunft spricht - auf eine Seite hin auflösen wollt und somit die biblische Spannung vernichtet.

Antinomien, wie z.B. das eben besprochene Verhältnis von der Vorherbestimmung Gottes und der Verantwortung des Menschen, kann man mit der Ratio nicht verstehen und es ist ein grosser Fehler, wenn man meint, man müsse sich für das eine oder andere Entscheiden!

Ich möchte an dieser Stelle noch auf das wichtige Buch von E. Lutzer: "Gefährliche Weichenstellung" hinweisen, das meines Erachtens, ein Referenzwerk in der Diskussion um den Calvinsimus im deutsprachigen Raum ist.

Gruss

Markus Keiser

Ulrich.B
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Beitragvon Ulrich.B » 04.11.2005 17:13

Lieber Markus,

wenn ich dich richtig verstehe, dann sagst du, dass Gott jemanden aktiv auswählt und ihn aktiv dazu bestimmt Gefäß der Gnade zu sein. Das Positivbeispiel ist Jakob. Dann gibt es, deiner Meinung nach, andere (Beispiel Esau und Pharao) die die Gnade nicht aktiv rettet. Ist das so richtig verstanden?

Was mir verborgen geblieben ist, ist die Unwiderstehlichkeit, wo kommt diese deiner Meinung nach zum Ausdruck? In einem Spruch vor der Geburt? Wenn dem so wäre, dann hätte ich damit ein Problem, denn der vorgeburtliche Spruch richtet sich gar nicht an Jakob, dieser Spruch richtet sich an Esau. Das bringe ich irgendwie nicht hintereinander. Gott richtet sich an Esau, Esau widersetzt sich der Aussage Gottes und darin kommt dann unwiderstehliche Gnade zum Ausdruck?

Den Vers aus Maleachi, der das Leben von Jakob und Esau ca. 1.400 Jahre später betrachtet kann man doch kaum als Beleg für unwiderstehliche Gnade anführen, oder?

weiterhin sehr gespannt

Ulrich
Ulrich

Markus Keiser
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Beitragvon Markus Keiser » 04.11.2005 20:13

Hallo Ulrich B.

Tut mir leid, aber ich verstehe Deine Aussage nicht.

Wenn dem so wäre, dann hätte ich damit ein Problem, denn der vorgeburtliche Spruch richtet sich gar nicht an Jakob, dieser Spruch richtet sich an Esau. Das bringe ich irgendwie nicht hintereinander. Gott richtet sich an Esau, Esau widersetzt sich der Aussage Gottes und darin kommt dann unwiderstehliche Gnade zum Ausdruck?


Wenn die Calvinisten von unwiderstehlicher Gnaden sprechen, so wäre es besser von "wirksamer Gnade" zusprechen. Diese Worte besagen nichts anderes, als das die errettende Gnade, die Gott den Seinen zuwendet, immer wirksam ist.

Am Beispiel von Röm. 8,29-30 wird das klar:

29 Denn die er zuvor ersehen (proginosko=im voraus ausersehen, Bauer/Aland; vorher kennen bzw. vorher beschliessen, Online-Bible)
hat, die hat er auch vorherbestimmt (proorizo=vorherbestimmen von Gottes Ratschlüssen, Bauer/Aland), dem Ebenbild seines Sohnes gleichgestaltet zu werden, damit er der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern.

30 Die er aber vorherbestimmt (proorizo=vorherbestimmen von Gottes Ratschlüssen, Bauer/Aland), hat, die hat er auch berufen, (kaleo=rufen, berufen, resp. beim Namen gerufen, mit Namen nennen, Bauer /Aland)die er aber berufen (kaleo=rufen, berufen, resp. beim Namen gerufen, mit Namen nennen, Bauer /Aland)hat, die hat er auch gerechtfertigt (dikaioo=rechtfertigen, jem. als gerecht hinstellen, für gerecht erklären) die er aber gerechtfertigt hat, die hat er auch verherrlicht.


Wenn du den Gedankengang von Paulus begrifflich zusammenziehst, sieht das so aus:

- im voraus ausersehen (V.29a)

- vorherbestimmt durch Gottes Ratschluss (V.29b)

- berufen, resp. beim Namen gerufen (V.30a)

- rechtfertigen, jem. als gerecht hinstellen (V.30b)

Auch wenn an dieser Stelle Glaube und Busse nicht genannt werden und Paulus an dieser Stelle auch gar nicht besprechen will, so sieht man deutlich die Zweiteilung.

1. Vorausersehung und Vorherbestimmung in der Ewigkeit
2. Berufung und Rechtfertigung im leiblichen Leben des Erwählten

Das Auserwählung und Vorsatz Gottes klar in die Ewigkeit gelegt werden müssen, sieht man auch bei den Zwillingen in Röm. 9,11:

„als die Kinder noch nicht geboren waren und weder Gutes noch Böses getan hatten – damit der gemäß der Auserwählung gefasste Vorsatz Gottes bestehen bleibe, nicht aufgrund von Werken, sondern aufgrund des Berufenden–,“

Wenn Du die Vorstellung hast "unwiderstehliche Gnade " meine, einen Menschen gegen seinen Willen zum Glauben an Christus zu führen, dann ist das ein falsches Verständnis.

Hier liegt ja der Knackpunkt, der natürliche Mensch will gar nichts von Gott wissen. Ein geistlich toter Mensch kann unmöglich aus eigenem Antrieb zu Gott kommen. Ein Toter kann sich nicht selber erwecken! Aber genau diese „Auferstehung“ braucht er, um einst in der Ewigkeit aufzuerstehen.

Eph. 2:1 – auch euch, die ihr tot wart durch Übertretungen und Sünden,

Kol. 2:13 Er hat auch euch, die ihr tot wart in den Übertretungen und dem unbeschnittenen Zustand eures Fleisches, mit ihm lebendig gemacht, indem er euch alle Übertretungen vergab;


Der Mensch handelt willentlich gegen Gott aber nicht frei, als geistlicher Leichnam ist er nicht in der Lage Gott zu gehorchen und ihn zu lieben wir es sollte. Erst durch Gottes direktes Eingreifen - wirksame Berufung - kann der Mensch glauben.

Dein Vorverständnis von Glauben können, steht auf den Schultern von Thomas v. Aquin, der lehrte, das der Sündenfall zwar den Mensch schwer getroffen hatte, aber der Wille noch immer unbeschadet ist und das der Mensch somit durch die Vernunft Gott erkennen könne. Thomas verschmelzte zu seiner Zeit Christliche Theologie mit griechischer Philosophie, vor allem die des Aristoteles.

Aber der Mensch hat in seinem ganzen Mensch sein Schaden erlitten an Leib, Seele und Geist; und gerade was den Verstand betrifft, beweist unsere Zeit, wie verdunkelt er bei den Menschen ist.

Gruss

Markus Keiser


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