Zum Israelkonflikt

Aktuelle Entwicklungen und Vorkommnisse in der Christenheit

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Joschie
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Zum Israelkonflikt

Beitragvon Joschie » 05.01.2009 10:03

Ein erstaunlich sachlicher Bericht http://www.spiegel.de/video/video-44637.html Was ist eure Meinung zu diesen Konflikt :?:
Gruß Joschie
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55

Gast

Re: Zum Israelkonflikt

Beitragvon Gast » 05.01.2009 22:24

Joschie hat geschrieben:Ein erstaunlich sachlicher Bericht http://www.spiegel.de/video/video-44637.html Was ist eure Meinung zu diesen Konflikt :?:
Gruß Joschie
Hallo Joschie,

Warum denkst Du eigentlich, dass dieser Bericht sachlich ist und warum denkst Du dass das erstaunlich ist?

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Joschie
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Beitragvon Joschie » 06.01.2009 12:34

Ist das eine rhetorische Frage ??!
Gruß Joschie
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55

Gast

Beitragvon Gast » 06.01.2009 12:40

Joschie hat geschrieben:Ist das eine rhetorische Frage ??!
Gruß Joschie
Nein, das ist eine voellig ernstgemeinte Frage.

Dein Posting impliziert, dass du denkst, dass Berichte in der Presse ueber Israel normalerweise nicht sachlich sind. Denkst Du das? Und wenn ja warum?

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Enrico
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Beitragvon Enrico » 06.01.2009 21:01

Nun gerade der Spiegel ist ja geradezu ein Beispiel für Unsachlichkeit in Deutschland, wie ich meine...
Gerade in der Q-Rage Frage der ja kürzlich den Skandal hatte wo die Jugendzeitung Q-rage die Evangelikalen mit den fundamentalistischen Islamisten gleichsetzte und gleichzeitig in der selben Zeitung für den Islam geworben hat...ist es ja bekannt dass der Spiegel selbst dahinterstand und auch noch steht.

Gast

Beitragvon Gast » 07.01.2009 11:56

Mit SPON-Artikeln wäre ich sehr vorsichtig. Der Spiegel ist schon immer tendenziös gewesen, in letzter Zeit jedoch immer häufiger polemisch-aggressiv gegen Christen und ihre Botschaft. Derselbe Geist, der Christen diffamiert, lächerlich macht, in die "Fundi-Ecke" stellt wird auch gegen Israel nicht sehr positiv eingestellt sein. Die letzten Jahrzehnte Spiegellektüre zeigen das sehr deutlich. Daß Broder dort schreibt ist für mich immer wieder ein Wunder...

Zum Konflikt: wer aus der EU würde sich regelmäßig ohne Vorwarnung seine Zivilisten durch Kassamraketen beschießen lassen von einer Gruppierung, die die Auslöschung des Jeweiligen Staats öffentlich proklamiert ohne militärisch zu reagieren? Und ich möchte fragen: wie reagiert man "human" auf solche Angriffe? "Human" auf Angriffe gegen Verbrecher, die sich freuen, wenn ein Israeli getötet wird, noch mehr aber, wenn durch israelischen Beschuß die eigenen Zivilisten, hinter denen man die Waffen und sich selbst versteckt, ums Leben kommen, weil die Weltbevölkerung dann unisono (außer der böse Bush) aufschreit und Israel für Massaker verantwortlich macht?
Die Bigotterie der Welt schreit zum Himmel.
M.

Gast

Beitragvon Gast » 07.01.2009 12:03

Mephiboscheth hat geschrieben:Mit SPON-Artikeln wäre ich sehr vorsichtig. Der Spiegel ist schon immer tendenziös gewesen, in letzter Zeit jedoch immer häufiger polemisch-aggressiv gegen Christen und ihre Botschaft.
Das ist mir auch aufgefallen.

Mephiboscheth hat geschrieben: Derselbe Geist, der Christen diffamiert, lächerlich macht, in die "Fundi-Ecke" stellt wird auch gegen Israel nicht sehr positiv eingestellt sein.
Wie kommst Du darauf? Was hat ein antichristlicher Geist mit einer Einstellung gegen den saekuleren Staat Israel zu tun?

Gast

Beitragvon Gast » 07.01.2009 13:33

tschilli hat geschrieben:
Wie kommst Du darauf? Was hat ein antichristlicher Geist mit einer Einstellung gegen den saekuleren Staat Israel zu tun?
Nun, ich glaube an den immerwährenden Haß des Satans gegen die Juden. Gipfelnd im antichristlichen Versuch in der Zukunft, das Volk komplett auszulöschen, so, wie A.H. das vor 70 Jahren versucht hat. Ich weiß, daß Du darüber anders denkst.

Ich sehe aber auch im Haß der arabischen Welt auf Israel diabolische Wurzeln, die sich u.a. darin äußert, Kinder und Frauen- abgesehen von jungen Männern- als lebende Bomben unter Versprechen des Paradieses gegen den Gegner loszuschicken. Eine Ideologie des Todes direkt gegen das Herz Gottes, der Leben geschaffen hat. Diese Ideologie wurzelt im Islam, den ich- geistlich gesehen- als Meisterinstrument Satans betrachte, um Menschen in seinem Reich zu verblenden frei nach dem eingravierten Spruch auf dem Ring in "Herr der Ringe": eine Religion sie zu knechten, sie alle zu finden, ins Dunkel zu treiben und ewig zu binden!
M.

Gast

Beitragvon Gast » 07.01.2009 15:51

Hi,
bleiben wir doch beim Thema, dem aktuellen Konflikt.
In Bezug auf Rettung gibt es nur einen Weg: durch Jesus. Aber ER wird seinem Volk beizeiten die Augen für IHN öffnen. So verstehe ich biblische Prophetie. ER wird sein Volk über die Zeit bewahren, so wie ER es bisher auch getan hat, der Shoa und vielfältigen Genoziden zum Trotze. Was dann passiert, wird u.a. in Offb. 12 beschrieben.
Du solltest die Schrift etwas genauer lesen, lieber Till-rolling eyes-smilie. In Sacharja 2,12 wird nämlich Israel, genauer Zion, mit Gottes Augapfel verglichen. Wir sollten es dabei belassen. Im Übrigen habe ich diese Aussage gar nicht ins Spiel gebracht.
Daß Gott die Gemeinde kostbar ist, ist sonnenklar. Schließlich starb sein Sohn dafür. Die Bundestheologie lehne ich jedoch ab! Sie bietet keine Antworten auf die Prophetien des AT und wenn, dann für mich unbefriedigende. Dies soll aber kein Streitthema sein, denn ich bins müde, darüber zu spekulieren oder zu diskutieren. Warten wirs einfach ab.
Bis dahin bete ich für die Rettung Israels, daß ihnen die Decke von den Augen genommen wird.
Du schreibst: "Alle nichtchristlichen Religionen sind diabolisch und dienen dazu die Menschen zu binden. Islam genauso wie die heutige juedische Religion." Klar, vom Prinzip her. Aber hast Du schon mal vom Feldzug des Rabbi so-und-so gelesen, der den ganzen nahen Osten bis nach Europa mit Schwert und Thorarolle zwangsbekehrt hat? Oder von kleinen jüdischen schläfenbelockten Selbstmordattentätern (nicht zu vergessen die Attentäterinnen), die auf den Suqs von Ostjerusalem zwischen einkaufenden Palästinenserinnen explodieren, einen netten Rachepsalm intonierend? New Yorker Juden, die Flugzeuge in den Buj-el arab gelenkt haben? Hat Olmert etwa zur weltweiten Rache an den Ungläubigen aufgerufen, Esther und Mordechais Rache an der Bevölkerung von Susa analog der im heutigen Iran im Hinterkopf?Also- ich denke, wir sollten fairerweise ein wenig mehr diskriminieren (=unterscheiden)...
M.
P.S.: grade kommt in den news, daß ein Waffenstillstand in Sichtweite ist...

Gast

Beitragvon Gast » 07.01.2009 16:38

Nein, da wiederspreche ich. Es sind nicht (nur) theologische Aspekte, die die Haltung zum Konflikt beeinflussen. Es ist die Frage einer fairen Beurteilung. Diese wird durch die Medien beeinflußt und die Frage, welche Medien man sich reinzieht, woher man also seine Informationen bekommt. Bilder spielen eine große Rolle, darum nehmen die Palästinenser sie auch so wichtig. Wer kann schon einem weinenden Kind widerstehen, blutverschmiert im Rauch israelischen Granatenfeuers ? Oder dem trauernden Vater?
Die Frage nach differenzierten Hintergrundinformationen ist dadurch stark erschwert. Get your meaning by feeling. Die Frage nach Wahrheit spielt schon lange keine Rolle mehr.
Ich war mehrere Male im nahen Osten, im Libanon, in Israel. Ich habe dort vieles gehört und gesehen. Zu viel, um den Medien alles abzukaufen. Ich war dabei, als Anschläge auf Jerusalemer Cafes verübt wurden, der Wumms sitzt mir heute noch im Ohr. Beim zweiten Anschlag, den ich erlebte haben in Ostjerusalem die Leute vor Freude getanzt und geklatscht. Ich habe den muslimischen Haß ins Gesicht geschrien bekommen, den unbedingten Willen, jeden Juden zu töten, sei es, wer es sei.
Es macht für mich einen sehr sehr großen Unterschied, ob man wahllos in eine Menge Zivilisten schießt und je mehr je besse draufgehen sehen will oder ob man versucht, gezielt Kämpfer des Gegners zu töten und Unschuldige wenn möglich vorher telefonisch zum Verlassen der Gebäude aufzufordern. Es macht für mich einen Unterschied, ob man kleine Kinder indoktriniert, als Selbstmordattentäter Allah einen Gefallen zu tun oder ob man eine reguläre Armee mit dem Auftrag des Kampfes gegen HAMAS-Kämpfer beauftragt, die diese Armee möglichst auch ausschließlich zu treffen versucht, nur, daß HAMAS ihre Kinder als Schutzschilder vor ihre Raketenstellungen setzt. Es macht für mich einen Unterschied, ob eine Regierung die Vernichtung eines ganzen Volkes fordert oder eine Regierung einem Volk einen eigenen Staat anbietet, allerdings mit Schutzklauseln für sich selbst.
Das Ganze hat nicht viel mit Theologie zu tun. Es ist einfach ein Sinn für Gerechtigkeit da, mehr nicht.
So far.
M.

Gast

Beitragvon Gast » 07.01.2009 16:55

Meine Ansicht zu diesem Konflikt ist, dass er nur durch pragmatische Entscheidungen geklärt werden kann. Hierzu sind einige Fakten wichtig, um sich dem Problem zu nähern:

Nach der Flüchtlingskonvention werden nur jene als Flüchtlinge gezählt, die selbst vertrieben wurden, nicht aber die Kinder der Flüchtlinge, die nach der Flucht geboren werden. Es gab und gibt Millionen von Flüchtlingen, die aber in anderen Ländern wieder integriert wurden.
Anders die Definition der UNRAW, der UN-Behörde für die Palestinenser. Dort gelten alle Vertriebene incl. deren Kindeskinder für immer als Flüchtlinge. In Zahlen: Es wurden bis 1967 ca. 800.000 pal. Flüchtlinge gezählt, davon leben heute noch etwa 200.000, derweil die offizielle Flüchtlingszahl bei über 3 Mill. liegt! Aus den arabischen Ländern wurden bis 1967 in etwa auch so viele Juden vertrieben, die aber integriert wurden und daher in keiner Statistik als Flüchtlinge mehr auftauchen.

Zum anderen: Viele Palestinenser sind im Grunde Ägypter, Libanesen, Syrer, Jordanier .... Sie sind mit der Besiedelung durch Juden auch in das Land eingewandert wegen der sich verbessernden Lebensverhältnisse. Kulturell sind ohnehin die Palestinenser nicht von den Jordaniern zu trennen (selbe Sprache, Kultur, Rasse, Religion). Es wäre also ein leichtes, diese Flüchtlinge dort in diese Länder zu integrieren und ihnen ein normales Leben zu ermöglichen. Doch das erfolgt nicht:

Die Palestinenser werden nach wie vor wie Flüchtlinge in Gettos gesteckt, an Schulbildung, Verbesserung der Lebenssituation und Entwicklung gehindert. Dies gilt besonders für die arabischen Länder. Doch dieses Thema wird nirgends irgendwo wirklich angesprochen oder angegangen.

Die Lösung des Problems wäre daher relativ einfach zu bewerkstelligen:
Man löst den Flüchtlingsstatus auf und behandelt es so, wie die Flüchtlingskonvention es handhabt.
Man verteilt diese Flüchtlinge auf die umliegenden Länder, nutzt diese Spendengelder der UN und auch viele Zuwendungen an Militärhilfe der USA an Israel um jenen Menschen einen Start zu ermöglichen. Damit wäre das Flüchtlingsproblem weg und die dauernde Not dieser Menschen, welche ja in diese Kriege und diesen Terror ständig führt, wäre beendet.

Gast

Beitragvon Gast » 08.01.2009 12:41

Hallo M.

Jetzt habe ich ein bischen mehr Zeit und wie zu befuerchten war, will ich auf deine Argument naeher eingehen.
Mephiboscheth hat geschrieben: Es sind nicht (nur) theologische Aspekte, die die Haltung zum Konflikt beeinflussen.
Nur habe ich nie gesagt. Aber nehmen wir an, bei diesem Konflikt wuerde es sich um ein voellig anderes Land handlen. Und nicht um eine Bevoelkerungsgruppe, von der dir gesagt wurde, dass sie Gottes Volk ist und dass ihr das Land von Gott gegeben wurde. Und von der anderen Bevoelkerungsgruppe haette dir niemand gesagt, dass diese nie im Frieden leben wird. Denn so sei es prophezeit. Wuerdest Du dann auch so denken wie Du jetzt denkst?

Glaubst Du wirklich, dass wir unsere Beurteilung der Situation von der Theologie, die uns mitgegeben wurde, trennen koennen?

Mephiboscheth hat geschrieben: Die Frage nach differenzierten Hintergrundinformationen ist dadurch stark erschwert. Get your meaning by feeling. Die Frage nach Wahrheit spielt schon lange keine Rolle mehr.
Sagst Du und berichtest dann von deinen, subjektiven Erlebnissen in Ostjerusalem.

Nicht dass ich den Hass, den Du erlebt hast oder die Methoden des palaestinensichen Wiederstandes verteidigen oder entschuldigen moechte. Wer das Schwert in die Hand nimmt, wird durchs Schwert umkommen. Trotzdem muss der Konflikt immer in seiner Gesamtheit betrachtet werden. Und da steht die nicht nur ungesuehnte, in der Vergangenheit geschehene, sondern auch heute noch anhaltende Ungerechtigkeit, die an den Palaestinensern verbrochen wurde und wird. Das ist auch Teil der Wahrheit und diese Wahrheit wird von christlichen Zionisten ausgeblendet oder gar geschichtsfaelscherisch geleugnet.

Mephiboscheth hat geschrieben: Du schreibst: "Alle nichtchristlichen Religionen sind diabolisch und dienen dazu die Menschen zu binden. Islam genauso wie die heutige juedische Religion." Klar, vom Prinzip her. Aber hast Du schon mal vom Feldzug des Rabbi so-und-so gelesen, der den ganzen nahen Osten bis nach Europa mit Schwert und Thorarolle zwangsbekehrt hat? Oder von kleinen jüdischen schläfenbelockten Selbstmordattentätern (nicht zu vergessen die Attentäterinnen), die auf den Suqs von Ostjerusalem zwischen einkaufenden Palästinenserinnen explodieren, einen netten Rachepsalm intonierend? New Yorker Juden, die Flugzeuge in den Buj-el arab gelenkt haben? Hat Olmert etwa zur weltweiten Rache an den Ungläubigen aufgerufen, Esther und Mordechais Rache an der Bevölkerung von Susa analog der im heutigen Iran im Hinterkopf?Also- ich denke, wir sollten fairerweise ein wenig mehr diskriminieren (=unterscheiden)...
Ich habe niemals behauptet, dass alle Religionen eine gleichwertige Ethik oder Moral haben. Natuerlich steht die Ethik des AT ueber der des Koran.

Aber Ehik ist kein Weg zum Heil. Kann sogar eine Hinderung sein. Gandhis Ethik steht ueber der Ethik der meisten Christen, die erklaeren, dass man die Bergpredigt eh nicht erfuellen kann und sie daher nicht ernst nehmen muss. Trotzdem ist er leider nicht zum Glauben an Jesus als den Heiland der Welt gekommen.


Mephiboscheth hat geschrieben:
Daß Gott die Gemeinde kostbar ist, ist sonnenklar. Schließlich starb sein Sohn dafür. Die Bundestheologie lehne ich jedoch ab! Sie bietet keine Antworten auf die Prophetien des AT und wenn, dann für mich unbefriedigende. Dies soll aber kein Streitthema sein, denn ich bins müde, darüber zu spekulieren oder zu diskutieren. Warten wirs einfach ab.
So leicht koennen wir es uns nicht machen. Der Chiliasmus ist von der fruehen Kirche verworfen und mit dem Anathema belegt worden und dafuer gibt es gute, theologische Gruende. Es handelt sich nicht um ein Adiaphorum sondern um einen wichtigen Punkt biblischer Lehre. Man kann sogar sagen, dass das Redem vom Reich Gottes das Hauptthema der Schrift ist. EinThema, das sich wie ein roter Faden durch die ganze Schrift zieht. Wobei sich die Vorstellungen vom Wesen des Reiches Gottes immer mehr geaendert haben. Die Offenbarung schritt fort. Ein teilweises Zuruckgehen auf eine fruehere Stufe ist keine Kleinigkeit sondern gefaehrlich. Die Extreme, von denen Oskar uns berichtet, zeugen davon. Hier kommen Glaubensvorstellungen zu Tage, die den Gedanken des Zeloten Judas Iskariot aehneln.

Ausserdem – um zum Spezialthema des politisch aktiven christlichen Zionismus zurueckzukommen – gibt es das Problem des politischen Einfluss. Und dieser Einfluss tut Gott Unehre und steht der Mission im Wege. Nicht nur war der christliche Zionismus ein massgeblicher Einfluss beim schlecht durchdachten Entschluss der britischen Regierung einen juedischen Staat in Palaestina zu ermoeglichen, sondern ist vor allem heute in einer unheiligen Allianz mit der juedisch-zionistischen Lobby ein massgeblicher Einfluss auf die US-Amerikanische Nahostpolitik. Vom Irakkrieg bis zum Schweigen ueber Libanon und Gaza. Das Bild vom christlichen Glauben, dass dieses “christliche” Engagement in der muslimischen Welt erzeugt ist uns, denke ich, allen klar. Was das fuer die Mission bedeutet, bezeugen nicht wenige christliche Missionare in muslimischen Laendern.

Gast

Beitragvon Gast » 08.01.2009 13:43

Hallo back,
ich habe genug zum Thema geschrieben.
Es geht mir auch eher um gerechte Beurteilung des aktuellen Konflikts, als um Sandkastenstreitereien à la "er hat zuerst mit Sand geschmissen". Um das Thema wurden genug Stellungnahmen von besser informierten Leuten verfaßt.
An Diskussionen zum Dispensationalismus oder Chiliasmus bin ich wirklich nicht interessiert. Ich glaube, daß bereits Paulus und die ersten Gemeinden von Gottes zukünftigem Heil mit Israel wußten, siehe Römer 11.
Gruß
M.

Raphael
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Beitragvon Raphael » 08.01.2009 15:44

Hallo tschilli,
kennst du Quellenliteratur zur Haltung der nachapostolischen Väter und Apologeten zu ihrer Haltung zu den Juden. Ich dachte erst seit Augustinus wurde der Chiliasmus wirklich konsequent verworfen!?

Ich denke eine Unterscheidung zwischen den Juden heute und damals ist nicht wichtig - genauer gesagt falsch, oder?

Da ich mich mit dem Thema uch erst näher befassen muss, bin ich mir in meiner Meinung nicht ganz sicher.

Selbst wenn wir außer acht lassen, dass Israel Gottes Volk sein könnte, muss ich meine Stimme laut und stark für Israel erheben. Kein anderes Land auf dieser Erde ist so angefeindet und in einer politisch so heiklen Lage wie Israel. Während es wirklich zu hinterfragen ist, ob die Palästinenser ein eigenes Volk sind oder nicht doch Teil eines anderen!?
Herzliche Grüße

Raphael

P.S. Sieht man dich auf der Veraxkonferenz?
Fürwahr, Gott ist mein Heil: ich bin voller Zuversicht und fürchte mich nicht! Denn Gott, der HERR, ist meine Stärke und mein Lobgesang, und er ist mir ein Retter geworden! - Jes 12, 2 (Menge)

Gast

Beitragvon Gast » 08.01.2009 17:00

Raphael hat geschrieben:Hallo tschilli,
kennst du Quellenliteratur zur Haltung der nachapostolischen Väter und Apologeten zu ihrer Haltung zu den Juden. Ich dachte erst seit Augustinus wurde der Chiliasmus wirklich konsequent verworfen!?

Ja, Jaroslav Pelikan. Liest Du Englisch. Dann kann ich dir etwas einscannen.

Der Chiliasmus ist - so viel ich weiss - indirekt schon auf dem zweiten oekumenischen Konzil verworfen worden. 381 wenn ich mich nicht irre.

Raphael hat geschrieben: Ich denke eine Unterscheidung zwischen den Juden heute und damals ist nicht wichtig - genauer gesagt falsch, oder?
Eine zu starke Unterscheidung nicht, nein. Aber die Gleichsetzung zwischen alttestamentatrischem Judentum und juedischem Glauben und heutigem Israel und heutigem juedischen Glauben, ist auch nicht korrekt. Israel als religioese und ethnische Einheit hoerte im Jahre 70 auf zu existieren.

Raphael hat geschrieben: Selbst wenn wir außer acht lassen, dass Israel Gottes Volk sein könnte, muss ich meine Stimme laut und stark für Israel erheben. Kein anderes Land auf dieser Erde ist so angefeindet und in einer politisch so heiklen Lage wie Israel. Während es wirklich zu hinterfragen ist, ob die Palästinenser ein eigenes Volk sind oder nicht doch Teil eines anderen!?
Es stimmt einfach nicht, dass Israel nur angefeindet wird. Israel hat das maechtigste LAnd der Welt - die USA - zum festen Partner. Die Europaer bringen viel Verstaendnis fuer Israel auf und lassen sehr, sehr viel durchgehen, was bei anderne Laendern nicht akzeptiert wuerde. Auch die Behauptung, dass die Presse immer antiisraelisch ist, stimmt nicht. Weder in DEutschland, noch im englischsprachigen Raum. In den islamischen Welt ist das natuerlich anders. Was die Palis anbelangt: Was ist denn eigentlich ein Volk? Die Palis bezeichnen sich selbstverstaendlich als Palaestinenser. Muslime wie Christen.

Verax weiss ich noch nicht. Sowas entscheide ich kurzfristig.


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