Evangelische Allianz

Aktuelle Entwicklungen und Vorkommnisse in der Christenheit

Moderatoren: Jörg, Der Pilgrim

Gast

Beitragvon Gast » 04.02.2009 11:32

lutz hat geschrieben:Hallo Mephiboscheth,

Was spürt der Ungläubige von der biblischen aufrichtigen Liebe?

Lutz
Er erlebt genau das von Calvin im zweiten Abschnitt ausgeführte Verhalten. Er erlebt darin eine Manifestation göttlicher Liebe durch Menschen. Dadurch wirkt der hl. Geist an seinem Herzen, nämlich Erkenntnis (daran wird die Welt erkennen...). warum wurden die ersten Jünger Christen genannt? das haben doch vermutlich andere getan, die einfach sahen, daß die Jünger wie ihr Meister lebten. Ob sich Liebe nun darin zeigt, die EAD abzulehnen wage ich zu bezweifeln. Kritik an Unbiblischem-Ja, doch Vorsicht: vielleicht hat der Kritiker selbst eine falsche oder zumindest einseitige und eingeschränkte Sicht. Und auch hier macht der Ton die Musik. Pauschale Rundumschläge und Verallgemeinerungen, wie sie Einige hier als beliebtes Stilmittel einsetzen sind lieblos und kontraproduktiv. Sie bewirken nur Ablehnung statt- wie gewünscht- Einsicht.
M

lutz
Beiträge: 1052
Registriert: 02.12.2005 21:37
Kontaktdaten:

Beitragvon lutz » 04.02.2009 12:24

Hallo Mephiboscheth,

du schreibst über den Ungläubigen:
"Er erlebt darin eine Manifestation göttlicher Liebe durch Menschen. Dadurch wirkt der heilige Geist an seinem Herzen, nämlich Erkenntnis ..."

Der Ungläubige erkennt, dass sie eben Jünger Christi sind. Also, "die" gehören auch zu "dem".

Wenn du damit allerdings meinst, dass der Ungläubige sich durch diese unter den Jüngern praktizierte Liebe zu Gott hingezogen fühlt,
dann würde ich dich doch bitten, die Schriftverweise anzuführen, auf die du diese Ansicht gründest.

Lutz

Gast

Beitragvon Gast » 04.02.2009 13:53

Jau Lutz,
vielleicht hilfst du mir bei den Schriftverweisen.

Ich rede da aus Erfahrung. Die meisten Menschen, die in meiner Umgebung zum Glauben kamen, gaben an, durch die Liebe der Geschwister und die "Atmosphäre" in der Gemeinde beeindruckt und angezogen worden zu sein. First contact. Bekehrt haben sie sich dann durch das Wirken Gottes im Wort und im hl. Geist mehr oder weniger schnell.
M.

Gast

Beitragvon Gast » 04.02.2009 14:06

Hallo Lutz und Mephiboseth,
diese Diskussion führt doch in die Frage der Erwählungslehre und sehr weit vom Thema weg.

Das Thema "Evangelische Allianz" ist da ziemlich verlassen. Daher möchte ich darauf nochmals zurück kommen:
Was ist eigentlich der Grund und die Begründung, eine solche Allianz zu bilden? Warum macht man das und welche Alternativen gäbe es statt dessen?

Meine Gedanken hierzu sind:
Wer Gemeinden als Organisationen versteht (ev, KÖR, Kirchen) für den ist eine Allianz letztlich nur eine weitere Organisationsform mit allen Vor- und Nachteilen, die jede Organisation hat. Dann ist nicht die Frage des "ob" gegeben, sondern nur, wie gut die Organisation die gestellten Aufgaben erfüllt. In diesem Rahmen ist sogar die Frage nach Lehre-Irrlehre nicht relevant, solange die Ziele eingehalten sind.

Wer Gemeinde aber als Leib Christi sieht, als geistliche, nicht weltliche Organisation, der braucht keine weltliche Präsentation oder Einigung, weil im Herrn bereits vereint man ist. Die Aufteilung in äußere Organisationen kann den geistlichen Leib Christi nicht in seiner Einheit auflösen.

Weil aber jede Versammlung von Christen zwangsläufig zu einer Organisation wird, ist keiner der Standpunkte haltbar und klar durchzuführen. Auch die noch so auf die geistliche Gemeinde sich berufende Versammlung ist eine örtliche, öffentliche Organisation egal, ob mit oder ohne e.v.

Daraus folgt, dass man die Zielsetzung genauer betrachten muss: Ist Organisation da, um diese geistliche Gemeinschaft zu haben? oder Ist Organisation da, um weltlich Einfluss zu nehmen, weltlich wahrgenommen zu werden, anerkannt und bekannt zu sein?

lutz
Beiträge: 1052
Registriert: 02.12.2005 21:37
Kontaktdaten:

Beitragvon lutz » 04.02.2009 17:07

Hallo Mephiboscheth,

untermauernde Schriftverweise für deine aus der Erfahrung anderer gewonnenen These kann ich nicht beibringen. Ich denke, dies hast du auch nicht erwartet - denn die hatte ich gerade von dir erbeten.

Ob tätige Liebe der Jünger Christi eine Anziehungskraft hat oder nicht - war auch nicht Gegenstand. (Kann sie haben, aber eben auch nicht - Wortgruppen wie "feurige Kohlen aufs Haupt häufen", Röm. 12, 20)

"Alles, was der Vater mir gibt, wird zu mir kommen, und wer zu mir kommt, den werde ich nimmer hinausstoßen;" (Joh. 6, 37)
Was wir mit Sicherheit sagen können: Die, die nimmer hinaus gestoßen werden, kommen auch.

Darüber hinaus kommen auch andere. Die Schrift kennt "Massenanziehung", euphorisches Aufnehmen des Wortes Gottes für einen Augenblick, sogar ein intensiveres "Schmecken" ... und dennoch liegt Joh. 6, 37 nicht vor.
(Und hier kann man noch nicht einmal von Verfälschung oder Verwässerung des Wortes oder einem nicht schriftgemäßen Christus sprechen.)
Im Galaterbrief standen die Gläubigen in Gefahr den bereits empfangenen Glauben einer anderen Ursache zuzuschreiben (verkehrte Erklärungsversuche im nach hinein).

Ich lese einfach keinen Zusammenhang zwischen der tätigen Liebe der Jünger Christi und dem Ziehen des Heiligen Geistes o. ä.

Lutz

Gast

Beitragvon Gast » 04.02.2009 17:10

Liebe Geschwister im Herrn,

Habe die Gelbe Karte zur Kenntnis genommen...

Muss mich also damit begnügen noch Päpstlicher als der Papst zu sein... so werde ich ja von Janand betitelt... ok, kann ich mit leben...

Manchmal ist das alles schon Recht seltsam :)...

Werde mich hier wohl heraushalten müssen - Hohe Themen Sachlich auszubreiten das obliegt nicht jedermann... ich lasse die dinge vielleicht zu nahe an mein Herz...

Liebe Grüsse
Arne

P.s

Hatte janand schon einiges zum Thema Taufe zukommen lassen, mag ein Jahr her sein - also nix mit Anathema und so... - in der Bibel wird das eben nicht gelehrt... "Gnaden Taufe" und wie schon erwähnt bekam er genug Informationen um es selbst Nachzulesen...
Zuletzt geändert von Gast am 04.02.2009 17:33, insgesamt 2-mal geändert.

lutz
Beiträge: 1052
Registriert: 02.12.2005 21:37
Kontaktdaten:

Beitragvon lutz » 04.02.2009 17:15

Hallo mh-ing,

die von Mephiboscheth geäußerte These, ist so oder in ähnlicher Form oft Grundlage in Evangelisationen und entsprechenden Nachbereitungen.
Hier kann man sehr gut den Zusammenhang von Lehre und Praxis verfolgen.

Hier überspitze ich mal wieder, damit das Prinzipielle fasslicher wird:
Erst Vertrauen gewinnen, anziehend wirken (Ködern) - dann rein in die Gemeinde und feste Freundschaftsbeziehungen sichern, Ausbrechen durch menschliche Beziehungen verhindern - langsam mit dem "Wort Gottes" konfrontieren, evtl. abschwächen u. ä.
Eigentlich steht hier der Ungläubige im Zentrum des Interesses und die Verfahrenstechnik lässt eher auf:
Wie bekommt man jemand unbemerkt dazu, etwas zu tun, was er eigentlich nie tun würde?
schließen.
Das ist ausgeklügelte Manipulation fußend auf einer menschlichen These vom "Reich Gottes" bauen.
Mit Aufrichtigkeit, Geradheit, Ehrlichkeit, Lauterkeit ... hat dies nichts gemein.

Inwieweit dieser Mechanismus in der EAD und ihren missionarischen Aktivitäten nachzuweisen ist - müsste man die Kenner der Szene fragen und ihre Beweise zur Kenntnis nehmen.

Lutz

Gast

Beitragvon Gast » 04.02.2009 17:44

Hallo Lutz,
Das ist ausgeklügelte Manipulation fußend auf einer menschlichen These vom "Reich Gottes" bauen.
Mit Aufrichtigkeit, Geradheit, Ehrlichkeit, Lauterkeit ... hat dies nichts gemein.
Wenn man sich die Ev. Allianz genau anschaut - ihre Marschrichtung, wird das was du geschrieben hast sehr deutlich hervorgehoben...

Irgentwie haben sie ein anderes Verständnis vom "Reich Gottes" als es in der Bibel Bezeugt wird.

Ihr Reich Gottes ist noch von dieser Welt... und das sieht man eben auch daran das Soziale dinge mehr in den Vordergrund Rücken und die Eigentliche Botschaft des Evangeliums - nur in Zensierter Form wiedergeben wird - also den Empfindungen des Natürlichen Menschen nicht Wieder spricht - Der Mensch ist hilfreich edel und Gut...

Nichts gegen etwas zu Essen und Kleidung sowie Versorgung von in Not geratenen Menschen ... doch darum geht es hier auch nicht...

Diese Allianz ist eigentlich nur Zweckdienlich diesem Ziel, um die Kräfte zu Bündeln um eben Gemeinsam dieses Vorhaben zu realisieren...

Wobei eben eben auch nicht gescheut wird Kompromisse einzugehen - die die Wahrheit aushöhlen... man gibt sie der Einheit Preis...

Siehe mitarbeit am "Verhaltenscodex für Bekehrung" usw

Vielleicht kann uns Klaus ja etwas darüber Berichten... eigentlich warte ich schon viele Jahre darauf das endlich mal jemand Berichtet :) ... es mögen schon Zehn Jahre sein... ich weis es nicht mehr...

Arne

Gast

Beitragvon Gast » 04.02.2009 18:47

Hi Lutz,
ich widerspreche Dir ausdrücklich! Nicht nur unterstellst Du mir oder ähnlich Gesinnten implizit ein "Manipulieren", sondern Du bewegst Dich auch gefährlich weit in Dinge, die Du nicht beurteilen darfst, weil nur Gott das kann. Du hast keine Kompetenz und keine Einsicht, über das "zum-Glauben-Kommen" Einzelner zu urteilen in Hinsicht auf die begleitenden Faktoren. Du bist ansonsten ein fairer Kandidat, was hat Dich nur bewogen, so mißtrauisch gegen meine Aussagen zu sein?

Ich widerspreche an keiner Stelle der Erwählung, stelle nirgendwo die Kraft des Wortes Gottes infrage-im Gegenteil, ich betone sie hier an dieser Stelle von Herzen! Das Wort vom Kreuz wird von mir und den Brüdern gepredigt- ohne Abstriche, "Angenehm-verpacken" und sonstwelchen Psychotricks.

Wenn aber Jmd. sagt, die Liebe der GEschwister hätte ihn oder sie angezogen und er sei deswegen gern in die Gemeinde gekommen, dann empfinde ich das als wohltuend, denn dann hat die Gemeinde anscheinend nicht versagt, was ein gutes Zeugnis nach außen angeht. Dann glaube ich ihm und freue mich von Herzen.
Einen Widerspruch zur Gesamtaussage des Wortes oder sonstwelche Bedenken zu konstruieren halte ich für abenteuerlich und- ja- kleinkariert. Nirgendwo habe ich behauptet, die Liebe sei das Einzige Mittel, um Menschen für den Glauben zu interessieren. Gott sitzt im Regiment. Aber es ist eben eins, was Er benutzt.

Ich behaupte: eine liebende Gemeinde wird ein Zeugnis haben, das nicht unbemerkt bleibt. Gott kann (nicht muß) durch eine solche Gemeinde viel mehr Menschen in sein Reich ziehen als durch eine kalte, sterile oder gar sich streitende zerworfene Schar. Er wirkt eben durch Menschen, die sein Wort vom Kreuz predigen, dabei aber ein brennendes HErz für Verlorene (ich nenne es Liebe) und für die Geschwister haben.
So- nun beende ich die Diskussion mit Dir.
M.

lutz
Beiträge: 1052
Registriert: 02.12.2005 21:37
Kontaktdaten:

Beitragvon lutz » 04.02.2009 19:03

Hi M.,

ich habe mir meinen Beitrag an dich von 17:07 noch einmal durchgelesen und kann nicht feststellen, dir oder deinem Bekanntenkreis irgendetwas unterstellt zu haben.

Lutz

Gast

Beitragvon Gast » 04.02.2009 21:13

Hallo Mephi,
die Liebe der GEschwister hätte ihn oder sie angezogen
Und genau das ist es doch gerade... Mephi, genau das ist es doch...

Ich habe schon sehr viel Freundlichkeiten erlebt... dabei hatte ich mir sehr viel mehr Aufrichtigkeit gewünscht, das man Ehrlich ist... ich sah nur ein Freundliches und wohlwollendes Gesicht, das aber sofort verschwand wenn ich darauf hingewiesen habe wie sehr mich es beschwert zu sehen wie immer mehr von dem Sog eines Humanistisch angepassten Evangeliums mit fortgerissen werden.

Eben so wie man es in dieser "Selbstverpflichtungserklärung" bestens zum Ausdruck bringt...

Schweige um des Friedens wegen und wenn du was sagst dann nur Friede, Friede es hat keine Gefahr...

Ich meine das es sicher nicht Lutz Absicht gewesen ist dich hier mit in diesen Topf zu Werfen...

Nur das was du geschrieben hast Passt da wirklich gut als Beispiel...

Was hat sie gezogen ... ?

Desshalb werden immer wieder Methoden ersonnen die Kirchen voller zu machen... auf diesem Prinzip bauen heute viele ihre Kirche... Freundlichkeit, liebevoll... sind hier nur Fassade - was Verbirgt sich hinter dieser Freundichkeit, hinter diesen liebevolen Art die so einladend ist für die welt ?

Mir hat heute ein Ver sehr viel zu sagen... 1. Tim 4,12... doch ich werde nicht aufhören ihnen zuzurufen kehrt um...

Ich denke das wir uns als Geschwister darin finden - Das Jesus der Christus ist... das es keinen anderen Weg zum Vater gibt als nur durch IHN - das ER uns zu sich Bekehrt, den wir können uns nicht selber von neuem Gebären (Johannes 3,1-9), das ER es ist der uns Lehrt durch SEIN Wort der Bibel und seinem Heiligen Geist und das es daneben nichts gibt - GAR nichts - das wir erkennen das wir ohne IHN nichts tun können, das alles was uns selbst heraus getan wird zu nichts taugt (Siehe 1.Kor. 13 1-5f) - das wir IHM nichts bringen können, als IHM zu Danken für das was ER an uns getan hat... wir können uns selbst nicht Bewahren - ER Bewahrt uns... ER ist der Christus !!!! Jesus Christus der Sohn Gottes...

ER muss sich nicht vor uns Verbeugen - sondern wir vor IHM - das kommt heute in den wenigsten fällen zu Geltung...

In Jesus Christus

Liebe Grüsse
Arne

Gast

Beitragvon Gast » 05.02.2009 07:30

Arne,
warum schweigst Du nicht einfach mal?
Du hast überhaupt nicht verstanden, was ich gemeint habe, läßt Dich aber lang und breit über etwas vermeintlich Erkanntes aus, beschwörst Szenarien, die ich nicht beschrteiben habe. Im Lateinischen sagt man: si tacuisses philosophus mansisses. Oder lebst Du nach dem Sprichwort: Ist der Ruf erst ruiniert,...?
Hans Werner würde es so ausdrücken (ich lernte es einst von ihm): Ihr beiden baut einen Strohmann auf, der dann abgeschossen wird.
So langsam fängt die Sache an, nervig zu werden.
Sie bringt uns auch der Frage nach der Allianz nicht weiter.
mh-ing: Du beziehst die Frage nach der Allianz sofort auf den Aspekt des Lobbyismus bzw. des Einflusses in Politik und Gesellschaft. ISt das der einzige Aspekt der Allianz? War das die Gründungsabsicht? Schau Dir doch mal die Gründungserklärung an.
M.

Gast

Beitragvon Gast » 05.02.2009 08:23

Hallo Mephiboseth,
auf deine Frage:
mh-ing: Du beziehst die Frage nach der Allianz sofort auf den Aspekt des Lobbyismus bzw. des Einflusses in Politik und Gesellschaft. ISt das der einzige Aspekt der Allianz? War das die Gründungsabsicht? Schau Dir doch mal die Gründungserklärung an.
Die Gründung mag gute Ziele gehabt haben, wobei auch da ich manchen Punkt schon kritisch sehe. Doch sind wir jetzt 100 Jahre weiter und viele Dinge stellen sich leider etwas anders dar. Lies dir doch mal durch, das die VEF (Vereinigung evangelischer Freikirchen) so schreibt und äußert. Links dazu sind:
http://www.vef.info/erklaerungen.phtml unter Sozialem Handeln
Kommentiert zu finden unter http://bibel-info.net/phpBB2/viewtopic.php?t=477

Man will was sein, man bindet sich komplett in den konziliaren Prozess der Ökumene ein (ohne es aber klar zu sagen). Die Ziele der VEF sind nicht so formuliert, die Taten und Erklärungen zeigen aber das eigentliche Ziel auf.

Daher bin ich bezüglich solcher Organisationen sehr skeptisch und meine nicht, dass es der richtige Weg ist.

Martin
---------------------
Ergänzung:
Aus dem oben verlinkten Text der VEF findet sich die konkrete Handlungsanweisung wie folgt:
6.4 Folgende konkrete Schritte können für unser Handeln eine Hilfe sein:

* Verbindung zu politischen Entscheidungsträgern suchen
* Stellungnahmen zu drängenden gesellschaftlichen Fragen abgeben
* politische und kommunale Mandatsträger unterstützen
* einander helfen, Kompetenz in politischen Fragen und Mut zur Kritik zu entwickeln
* sich mit Gleichgesinnten in anderen Kirchen und Gruppen vernetzen
* Netzwerke bilden, Informationen austauschen, Ad-hoc-Aktionen vereinbaren
* Menschen aus den Freikirchen zum politischen Mandat ermuntern
* theologische Arbeit leisten, die biblische Grundaussagen mit aktuellen Fragestellungen verbindet

eugen
Beiträge: 211
Registriert: 11.04.2007 14:25
Wohnort: Karlsruhe

Gelbe Karte

Beitragvon eugen » 05.02.2009 13:21

Mephiboscheth hat geschrieben:Arne,
warum schweigst Du nicht einfach mal?
Du hast überhaupt nicht verstanden, was ich gemeint habe, läßt Dich aber lang und breit über etwas vermeintlich Erkanntes aus, beschwörst Szenarien, die ich nicht beschrteiben habe. Im Lateinischen sagt man: si tacuisses philosophus mansisses. Oder lebst Du nach dem Sprichwort: Ist der Ruf erst ruiniert,...?
Gelbe Karte für Mephiboscheth! Mäßige bitte deinen Ton!

Benutzeravatar
Joschie
Moderator
Beiträge: 5636
Registriert: 28.02.2007 20:18
Wohnort: Hamburg

Beitragvon Joschie » 05.02.2009 15:14

Es ist nun schon die zweite Gelbekarten bei diesen Thema :cry: :cry:
Ich bitte bei den Thema sachlich zu bleiben und nicht mehre Themen gleich zu erörtern sondern denn ein neues zu eröffnen.
Gruß Joschie
P.S. Wenn man der Meinung ist das etwas aus den Rudern läuft bitte gleich die Mod. benachtiigen
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55


Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 4 Gäste