"Evangelium 21" Konferenz am 18.-20. in Hamburg

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Joschie
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"Evangelium 21" Konferenz am 18.-20. in Hamburg

Beitragvon Joschie » 15.04.2011 08:16

Neue Initiative "Evangelium 21" stellt sich vor: Konferenz am 18.-20. August 2011

Mit einer Konferenz in Hamburg wird sich die neue Initiative "Evangelium 21" erstmals der Öffentlichkeit vorstellen. Auf die Einladung zu dieser Konferenz unter dem Thema "Das Evangelium im Zentrum der Gemeinde" möchen wir gerne hinweisen, Sie finden sie unter www.evangelium21.net . Der Initiative gehören etwa vierzig reformatorisch geprägte Gemeindeleiter und Verantwortungsträger aus dem deutschsprachigen Raum an, darunter auch die Verlagsleiter vom 3L Verlag und dem Betanien Verlag.
Das "Mission-Statement" von Evangelium 21:
"Zu Evangelium21 gehören Christen aus verschiedenen Kirchen und Gemeinden, die ihren Glauben fest auf Jesus Christus gründen. Ausgerichtet auf die von den Reformatoren wiederentdeckten Wahrheiten – Gnade allein, Glaube allein, die Schrift allein, Christus allein, und zu Gottes Ehre allein – wollen wir Impulse setzen, durch die Gemeinden neu belebt und gestärkt werden. Denn: Allein das biblische Evangelium bewirkt, dass Christen von einer echten Hoffnung und überwältigenden Freude an Gott erfüllt werden und diese auch ausstrahlen.
Als Anlaufstelle für Gleichgesinnte und Interessierte empfehlen wir Kontakte und Ressourcen.
Die von uns angebotenen Materialen und Veranstaltungen heben die Zentralität des Evangeliums für den Gemeindealltag und das gesamte Leben hervor. Danach wollen wir demütig streben, mit dem Ziel, dass die Gemeinde Christi im 21. Jahrhundert ganz neu erfährt, was es heißt, dass das „Evangelium nicht nur im Wort zu [uns] kam, sondern in Kraft und im Heiligen Geist und in großer Gewissheit“ (1 Thess 1,5).
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55

Servant
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Beitragvon Servant » 19.05.2011 17:05

"9Marks" scheint auch nur ein Abklatsch momentaner Bemühungen zu sein - das Evangelium zu vermarkten. Als biblisch sehr ungesund möchte ich folgendes Zitat aus einem Artikel von 9Marks bezeichnen.

9Marks hat geschrieben:Indeed, Warren is part of our own household. On the spiritual battlefield, he is our ally. His understanding of salvation is biblical, he trusts in the sovereignty of God, evangelistic zeal pulsates from his heart, he affirms the inerrancy and sufficiency of Scripture, he believes in regenerate church membership, and he has been practicing church discipline for 21 years now. In fact, his beliefs and values are ours in so many ways that we are wary of questioning his methods lest we be seen as turning our turrets on our own trenches. What’s more, his evident productivity in evangelism is nearly unrivaled, which makes his methods seem sacrosanct, and critically evaluating them taboo.

Quelle:
http://www.9marks.org/books/book-review ... ven-church

Das passt dann auch nicht mehr mit dem überein was 9Marks schreibt:

9Marks hat geschrieben:9Marks exists to equip church leaders with a biblical vision and practical resources for displaying God's glory to the nations through healthy churches.



Ich muss sagen das ist nicht sehr vertrauenerweckend ...

Vielleicht mal etwas aus der Sicht Gläubiger Christen - ist Rick Warren´s Botschaft biblisch? :

http://distomos.blogspot.com/2011/04/da ... h-des.html

http://distomos.blogspot.com/2011/03/to ... arren.html

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Joschie
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Beitragvon Joschie » 19.05.2011 18:27

Hallo Servant!
Ich bitte dich gleich das zubeachten.Ich finde auch hier deine Wortwahl nicht gerade angemessen um es noch höflich zu sagen.

Vielleicht mal etwas aus der Sicht Gläubiger Christen - ist Rick Warren´s Botschaft biblisch? :

http://distomos.blogspot.com/2011/04/da ... h-des.html

http://distomos.blogspot.com/2011/03/to ... arren.html

Für diese Fragen gibt es den Bereich "Aktuelle Sachthemen" Hier ging es auch schon mal um Rick Warren.
Gruß Joschie
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maxb
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Beitragvon maxb » 19.05.2011 19:10

Hallo Servant,
hast du den Artikel überhaupt zu Ende gelesen? Verstehst du den letzten Satz, aus deinem ersten Zitat? Ich kann zu keinem anderen Schluss kommen, als dass du dieses Zitat vollkommen aus dem Gesamtzusammenhang gerissen hast.

Servant
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Beitragvon Servant » 19.05.2011 21:22

Hallo MaxB,

ich konnte daraus ersehen das dieses Buch als durchaus Positiv empfunden wurde (wenn man den Anfang des Artikels mitberücksichtigt). Sie erkennen in ihm einen Verbündeten, und sehen ihn als einen Mann dessen Worte der Biblischen Botschaft entsprechen. Es mag ja Differenzen geben, aber sie sind zu gering, als das man sich über ihn stellen möchte. Man Lobt seinen Einsatz und seine leidenschaftlich Hingabe und seine erfolge wie er sein Buch an den Mann bringen konnte - denn schließlich haben andere christliche Autoren es ja gerade erst einmal auf schlappe 5000 geschafft ... sein Programm ist fast konkurrenzlos ..

Es ist ja nicht allein nur dieses Zitat - es ging mir da um das hervorheben, das sie doch verbündete sind.

Wir gehen nicht den Weg Rick Warrens - sein Ziel ist ein anderes als das welches uns im Evangelium aufgezeigt wird ... kann man sich mit der Welt verbünden?

Nur entspricht das eben nicht der Realität, oder sage ich es mal so - wenn man es aus der Warte eines aus der Welt heraus Erlösten Kindes Gottes Betrachtet - schaut man sich die Botschaften Rick Warren an, dann kann man unmöglich zu dem Schluss kommen das er ein verbündeter im Blick auf Jesus Christus und seines Evangeliums ist.

Etwas gutes ist überall dabei - doch scheint es mir vergleichbar wie das Stück Käse in der Mausfalle.

Wenn jemand die Muse hat - kann er diesen "9Marks Rick Warren" Beitrag ja ins Deutsche übersetzen - wäre sicher sehr hilfreich :)

Mit Abklatsch meine ich übrigens - Kopie von schon so vielen Kopien die momentan überall kursieren.

Was hätte Wilhelm Busch, oder Spurgeon dazu gesagt ?

Liebe Grüße,
Arne

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Beitragvon maxb » 20.05.2011 00:52

Übersetzung des Zitates von Arne:

Warren ist wirklich ein Teil unseres Haushaltes. Im geistlichen Kampf ist er unser Verbündeter. Sein Verständnis des Heils ist biblisch, er vertraut auf die Souveränität Gottes, evangelistischer Eifer schlägt in seinem Herzen, er bejaht die Unfehlbarkeit und Genügsamkeit der Schrift, er glaubt an Gemeindemitgliedschaft von Wiedergeborenen und er praktiziert Gemeindezucht seit 21 Jahren. Tatsächlich sind sein Glaube und seine Werte unseren auf so vielen Ebenen gleich, dass wir es müde werden, seine Methoden zu hinterfragen, auf dass wir nicht so aussehen, als würden wir unsere Geschütze auf den eigenen Schützengraben richten. Dazu kommt, dass seine offensichtliche Produktivität beim Evangelisieren nahezu unübertroffen ist, was seine Methoden geradezu sakrosankt und ein kritisches Begutachten zu einem Tabu zu machen scheint.

Der letzte Satz endet auf einem "scheint". Wie geht der nächste Satz weiter?

Aber McLuhans Ausspruch ist weiterhin lehrreich: Das Medium ist die Botschaft. Die Methoden, die wir zum Verbreiten des Evangeliums und zum Bauen von Gemeinden verwenden, wird nicht einfach nur von unserem Verständnis von Evangelium und Kirche bestimmt. Die Beziehung ist wechselseitig - unsere Methoden werden wiederum eine subtile, formgebende Rolle auf unser Denken über das Evangelium und die Gemeinde haben (oder zumindest auf das Denken derer, die sich unter unserem Dienst bekehren).


Nach ausführlicher Betrachtung der Merkmale von Warrens Ansatz steht im Artikel:

Aber Evangelisation so zu betreiben, wie es Warren hier vorschlägt, stellt uns vor ernüchternde Schwierigkeiten.

a. Es verdunkelt das Evangelium. Die Vorteile des Evangeliums zu präsentieren ist eine gute Sache, so lange wie die Vorteile auch mit den Kosten verknüpft werden. Warren jedoch meint, wir sollten nur die Vorteile aufzeigen, wohingegen die wahre Predigt des Evangeliums die Forderung nach Buße beinhaltet (Mk 1,14-15). Aus diesem Grund, ist es schwierig zu sehen, wie das ausschließliche Präsentieren der Vorteile, Christus zu kennen, nicht in einer Lockvogeltaktik endet, wenn der Suchende letztlich Wochen später erzählt bekommt, dass biblisches Christentum tatsächlich eine lebenslange, kontinuierliche Buße beinhaltet.

b. Es führt zu falscher Gewissheit. Wenn das "Evangelium" auf diese Art und Weise präsentiert wird und Menschen "für Christus erreicht werden", dann ist das Ermutigen zu einer Heilsgewissheit in Wirklichkeit nur eine fröhliche Verdammung. Wenn Ungläubige nicht klar dazu aufgerufen wurden Buße zu tun und zu glauben, dann wissen sie nicht, wie sie richtig auf das Evangelium reagieren sollen und sind deshalb "noch in ihren Sünden" (1. Kor 15:17). Niemand wird ein Jünger, ohne sein Kreuz auf sich zu nehmen und sich selbst zu verleugnen.

c. Es liegt ein Missverständnis zwischen der menschlichen Unfähigkeit und der Souveränität Gottes vor. Die Annahme, dass "jeder für Christus gewonnen werden kann, wenn man den Schlüssel zu seinem oder ihrem Herzen gewinnt" (Zitat aus Warrens Buch >Kirche< mit Vision, S. 220 im Englischen) versagt entweder dabei, die Unfähigkeit des natürlichen Menschen das Evangelium der Gnade anzunehmen oder dabei, die Souveränität Gottes im Verteilen der rettenden Gnade zu verstehen. Das Evangelium ist für Ungläubige solch eine Torheit, dass nur der Geist es attraktiv für sie machen kann (1. Kor 1,18; 2,14) und der Vater selbst ist souverän, diejenigen, die er retten will, seinem Sohn zu geben (Joh 8,43-47; 10,26-29). Es kann deshalb einfach nicht wahr sein, dass jeder für Christus gewonnen werden kann, wenn man den Schlüssel zu seinem Herzen findet. Wenn wir dieser Annahme erlauben, unsere evangelistische Methodik anzutreiben, bedeutet das, in Wirklichkeit bei dem Bekehren von Menschen auf Manipulation zu setzen, wovon wir überzeugt sind, dass das nicht Warrens Absicht ist.

d. Es baut auf einer weltlichen Sicht der Dinge auf. Warren schlägt vor, dass "wir lernen müssen, wie Ungläubige zu denken, um sie zu gewinnen" (S. 189, siehe auch S. 186). Gleichzeitig gesteht Warren selbst ein, dass "Babychristen nicht wissen, was sie brauchen" (S. 311). Wieviel weniger wissen dann Ungläubige, was sie brauchen! Warum sollte man also eine evangelistische Methode darauf aufbauen, ihren Geschmack zu treffen und ihre Bedürfnisse zu erfüllen, so wie sie es definieren? Aber genau das ist das Fundament des Sucher-freundlichen Gottesdienstes. "Wenn du dein Ziel erstmal kennst, dann bestimmt das viele Komponenten des Besuchergottesdienstes: Musikrichtung, Predigtthema, Zeugnisse, kreative Kunst und mehr" (S. 253-254).

e. Es versucht, das Evangelium auf weltliche Weise attraktiv zu machen.
Die zweckgetriebene evangelistische Methode basiert auf der empfundenen Notwendigkeit, "eine Exegese der Umgebung zu betreiben". "Ich muss der Geographie, den Gewohnheiten, der Kultur und dem religiösen Hintergrund meiner Umwelt genausoviel Aufmerksamkeit schenken, wie denen, die in biblischer Zeit gelebt haben, wenn ich Gottes Wort treu weitergeben will"(S. 160). Auf einer Ebene ist das wahr. Wenn das Evangelium und seine Forderungen von unseren Hörern nicht missverstanden werden sollen, dann müssen wir Klarheit schaffen, wo es der Kultur widerspricht und wo die Kultur es schwierig macht, die tagtäglichen Konsequenzen des Evangeliums zu verstehen. Aber das ist es nicht, was Warren meint. Warrens Ziel in der kulturellen Exegese ist es, das Evangelium auf weltliche Weise attraktiv aussehen zu lassen, wie wir bereits gesehen haben. Aber ist es möglich, das exklusive Kreuz Jesu Christi in einer religiös pluralen, moralisch relativistischen Kultur attraktiv und anziehend zu machen, indem wir unseren Ansatz anhand der Blaupause ihrer Vorlieben konstruieren?
Ungläubige Amerikaner glauben nicht an absolute Wahrheit oder universal bindende Moral oder, dass man überhaupt exklusive Wahrheitsaussagen in der Religion machen kann, noch glauben sie an Sünde. Aber das Evangelium verlangt, dass wir jeder einzelnen dieser kulturellen Annahmen widersprechen. Es ist schwer zu erkennen, wie wir dem Inhalt des biblischen Evangeliums treu sein können und trotzdem unsere Methode, dasselbe zu präsentieren, von Vorschlägen einer anti-Evangelium geprägten Kultur "bestimmen"(S. 186, 253) lassen können.



Also: 9marks erkennt ganz klar die Probleme von Warren, nennt sie auch beim Namen. In dem Artikel wird noch mehr und ausführlicher auf die Probleme aufmerksam gemacht, bspw. wird gesagt, dass es nicht Ziel sein kann, dass sich ein Ungläubiger im Gottesdienst wohlfühlt, sondern er muss sich im Gegenteil beim Sehen seiner Sünde unwohl fühlen. Des weiteren wird auf die Gefahr falscher Bekehrungen deutlich aufmerksam gemacht. 9Marks macht sich Warrens Methoden sicher NICHT zu eigen.
Der Unterschied zu dir, Arne, liegt in der Beurteilung der Person Warren. Sie sehen ihn nicht als Ungläubigen, sondern als gutmeinenden, aufrichtigen, aber irrgeleiteten Bruder, mit dem sie in den Bereichen der lehrmäßigen Übereinstimmung auch zusammenarbeiten möchten. Wie diese Zusammenarbeit konkret aussieht und ob sie überhaupt wirklich statt findet, entzieht sich meiner Kenntnis, würde mich aber sehr interessieren.

9Marks in irgendeiner Art und Weise mit Warrens Methoden gleichzusetzen (das scheinst du ja im ersten Satz deines Beitrages zu tun) bedeutet, die enorm ausführliche und differenzierte Betrachtung dieses Artikels vollkommen außer Acht zu lassen. Ich finde es nicht in Ordnung so ein halbgares Urteil öffentlich zu verbreiten.
Zuletzt geändert von maxb am 20.05.2011 08:31, insgesamt 1-mal geändert.

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Joschie
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Beitragvon Joschie » 20.05.2011 06:37

Hallo Max!
Danke für die Übersetzung des Artikels von Arne!
Ich bitte nochmals dieseszubeachten :!: :!:
Gruß Joschie
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Servant
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Beitragvon Servant » 20.05.2011 07:54

MaxB hat geschrieben:Der Unterschied zu dir, Arne, liegt in der Beurteilung der Person Warren. Sie sehen ihn nicht als Ungläubigen, sondern als gutmeinenden, aufrichtigen, aber irrgeleiteten Bruder, mit dem sie in den Bereichen der lehrmäßigen Übereinstimmung auch zusammenarbeiten möchten. Wie diese Zusammenarbeit konkret aussieht und ob sie überhaupt wirklich statt findet, entzieht sich meiner Kenntnis, würde mich aber sehr interessieren.


Das ist ja auch der Punkt den ich meine - und das geht nicht, ich kann doch nicht mit jemanden zusammenarbeiten dessen Botschaften ein anderes Ziel verfolgen als es uns der Herr Jesus Christus vorgelegt hat und dann meinen es sei Biblisch gesund. Es bleibt ja noch die Frage, ob sie das tun - aber da wäre was zusammen was nicht zusammen gehört.

Liest man mal etwas über seinen Friedensplan, oder den jetzigen Danielplan - dann sieht man das er auch kein Problem damit hat mit dem Wort Gottes widerstrebenden Personen zusammenzuarbeiten - das geht nicht. Denken wir doch mal an Nehemia.

Danke für die Übersetzung.

Liebe Grüße,
Arne

RKubsch
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Beitragvon RKubsch » 20.05.2011 11:34

@Servant: Die von Dir zitierte Rezension stammt von Ligon Duncan, einem Presbyterianer. IXMarks ist eher baptistisch ausgerichtet. Aber Ligon ist auch ein feiner Kerl. Ganz sicher steht weder er noch IXMarks in der Schuld einer XY-Gemeindewachstumsbewegung. Lies mal ein Buch von Mark Dever, z.B. hier:

http://www.amazon.de/9-Merkmale-einer-g ... 831&sr=8-1

Rick Warren bekennt sich nach eigener Aussage zu den in der Rez. genannten Punkten. Er hat das so ausgesprochen und es ist angemessen, ihn beim Wort zu nehmen. In das Herz schaut Gott.

Leider ist etwas untergegangen, dass die Rezension zu PDL von Duncan alles in allem kritisch ausfällt. Ligon schließt mit den Worten:
<blockquote>
While his evangelistic zeal is exemplary, his evangelistic methods tend to make genuine repentance unlikely and can have the effect of rounding off the naturally sharp edges of the Gospel. Sharing his desire for numerical growth, we are reticent to use numbers as a barometer of God’s blessing. Realizing the relative safety of rooting his model in the biblical purposes of the church, the tendency of purpose to replace the primacy of the Gospel has implications for the life of the church that we are confident Warren would not intend.
</blockquote>
Wir sollte alle lernen, die Dinge differenziert wahrzunehmen.

Lieber Grüße, Ron

Servant
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Beitragvon Servant » 20.05.2011 16:34

Hallo Ron,

meinst du mit "Differenzierter" das das so gehandhabt werden sollte wie hier auf dem MedienMagazin Pro ?

http://www.pro-medienmagazin.de/gesellschaft.html?&news[id]=3756&news[image]=2&news[action]=detail

Arne

maxb
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Beitragvon maxb » 20.05.2011 22:20

Also, ich hab kurz bei 9Marks nachgefragt, wie die erwähnte Zusammenarbeit konkret aussieht, und sehr schnell eine Antwort bekommen. Demnach hat Mark Dever Rick Warren bei einem Podcast für Pastoren einmal ein Interview gegeben und das scheint bisher das Einzige gewesen zu sein. Mir wurde nochmal das, was im Artikel gesagt wurde bestätigt: Sie sehen ihn zwar als Mitchristen, aber wegen seiner unbiblischen Methodik ist da an Zusammenarbeit nicht viel möglich. Ich denke es ist nicht gut, wenn wir 9Marks insgesamt verurteilen, auch wenn ich mir persönlich mehr Initiative gegenüber Warren wünschen würde, was klärende Gespräche angeht. Auf meine Frage, ob Warren jemals irgendwie auf die Rezension reagiert hatte, hab ich ein "Nein" als Antwort bekommen. Ich denke da sollte man, gerade wenn man ihn als Mitchristen sieht, mehr das Gespräch suchen und ihn fragen, wie er zu diesen Kritikpunkten steht und ihn zu einer Stellungnahme bewegen, aber das liegt ja nicht in meiner Hand.

Fest steht: Es gibt keine Indizien dafür, dass 9Marks ein "Abklatsch momentaner Bemühungen ist, das Evangelium zu vermarkten". Warren wird kritisch betrachtet, allerdings nicht so kritisch, wie manche hier (mich eingeschlossen), es tun.

Servant
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Beitragvon Servant » 29.05.2011 16:08

Hallo MaxB,

also, ich wünsche mir das uns Christen klar wird, also jenen die dem Herrn Jesus Christus folgen und ihm gehören, das wir uns von solchen Menschen, wie zum Beispiel Rick Warren Absondern müssen - das wäre ein Zeugnis für die Wahrheit und es hilft dabei nicht noch mehr Verwirrung zu Stiften als ohne hin schon ist. Man gewinnt den Eindruck irgendwie wollen sie alle noch mit aufs Familien Foto von Rick Warren drauf - wir wissen da sind alle Händchen halten - das ist wiederum ein Signal in die andere Richtung. Eine Harmonisierung der Gegensätze ist falsch und führt letztlich dazu das Rick Warren seinen Raubzug auch hier ungehindert weiterführen kann. Es ist mir schlicht unbegreiflich wie Brüder wie John Piper, oder andere Namen hafte Persönlichkeiten sich dazu hergegeben haben dem Schafswolf die Tür zu öffnen - durch Schmeicheleien und Zugeständnisse, sie sollten sich klar distanzieren und nicht noch extra hervorheben das Rick Warren ihr Freund ist und das sie doch den gleichen Kampf haben - und dann noch einen oben drauf setzen und sagen "Rick Warren sei Biblisch gesund" - das ist ein ganz falsches Signal, ganz, ganz falsch ... und gefährlich - Verführung wird Tür und Tor geöffnet.

Darum sagte ich es ist nicht sehr vertrauenerweckend ... wenn eine Buchbesprechung erst einmal die ganzen Tollen Eigenschaften von Ricki hervorhebt, wo doch gar keine sind, außer ein Lippenbekenntnis, denn er tut ja etwas anderes als er vorgibt - aus biblischer Sicht gesehen ..

Ich denke wir sollten als Christen klare Grenzen setzen, wenn es um solche Botschaften geht wie wir sie von solchen Leuten wie Rick Warren hören - das hatte ich so im Blick als ich schrieb.

Liebe Grüße,
Arne

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Beitragvon Joschie » 22.08.2011 08:37

Hallo Ihr!
Hier sind die Vorträge der Konferenz.
Gruß Joschie
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55

RKubsch
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Beitragvon RKubsch » 23.08.2011 10:12

Danke für den Link Joschi!
Liebe Grüße, Ron


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