Calvinisten/Arminianer

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Calvinisten/Arminianer

Beitragvon Gast » 06.05.2009 10:28

Hallo Alle,
ich wußte nicht, wo ich diese Frage stellen sollte, also stelle ich sie in "Dies und Das".
Mir fällt auf, daß in diesem forum von Einigen immer wieder eine Einteilung von Christen in "Arminianer" und "Calvinisten" erfolgt. So meint Jemand, von Calvinisten ein höheres Niveau zu erwarten als von Arminianern. Andere meinen, Arminianer hätten schlechte Argumente etc.pp.
Von Calvin habe ich gelesen. Auch weiß ich ungefähr, was Arminius zum Thema "Erwählung" gesagt hat (übrigens sehr viel vorsichtiger formuliert als das, was seine NAchfolger daraus gemacht haben). Ich kenne aber in den Gemeinden, mit denen wir Kontakt haben, diese Diskussion oder Einteilung nicht. Es gibt unterschiedliche Meinungen zur Lehre der Erwählung. Persönlich sehe ich mich auch keinem "Lager" zugehörig, befinde mich im Niemandsland, bin somit identitätslos. Die wiederholte Einteilung von Geschwistern in diese zwei Gruppen erscheint mir etwas bemüht. Kann man die zwei Gruppen überhaupt so genau trennen? Gibt es nicht unendlich viele Durchmischungen/Graubereiche? Ist es denn überhaupt nötig, diese Unterscheidung vorzunehmen? Handelt es sich um das neue Top-Thema der Bibeltreuen? Wer sind sie eigentlich, diese "Arminianer"? Gibt es hier welche? Calvinisten outen sich ja hier ganz gern. Von einem Arminianer habe ich noch kein outing gelesen. Ist es möglich, weder Calvinist noch Arminianer zu sein? Was ist man dann? Sind Calvinisten genauere, ernsthaftere Bibelleser und -ausleger?
Fragen über Fragen. Man sehe mir die für manche vllt. etwas provokanten Formulierungen nach. Ich versuche aber ernsthaft, einem für mich ungewohnten und zugegebenermaßen etwas sperrigen Phänomen der bibeltreuen Landschaft auf die Spur zu kommen. Kann es sein, daß Deutschland mit 50 Jahren Verspätung eine US-amerikanische Kontroverse nachholt?
M.

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Joschie
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Beitragvon Joschie » 06.05.2009 11:50

Hallo Mephiboscheth
Welchen Inhalt hatte die Kontroverse vor 50 Jahren inden USA :?:
Gruß Joschie
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55

eugen
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Beitragvon eugen » 06.05.2009 12:00

Die meisten der heutigen Mennoniten-Brüdergemeinden sind meines Wissens nach keine richtigen Arminianer (und sicherlich keine Calvinisten :-)).
Unsere Gemeinde z.B. hat auch die Erkenntnis, dass der natürliche Mensch absolut tot ist (also absolut unempfänglich für geistliche Dinge). Die Folgerung, dass es an Gott liegt, einen Menschen zur Umkehr zu rufen oder nicht, denkt sie auch noch zu Ende. Hier hört es allerdings auch auf. Der Mensch muss sich frei entscheiden ob er das Heil will oder nicht.
Das nur als Beispiel.
Ich denke schon, dass es verschiedene "Stufen" zwischen d. Calvinisten und d. Arminianern gibt. Soviel ich weiß lehrt z.B. B.Peters die Heilssicherheit, aber nicht die Erwählung (falls es jemand besser weiß, bitte korrigieren.)
Eugen

maxb
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Beitragvon maxb » 06.05.2009 20:33

Eugen, ist das was du schreibst nicht übliche arminianische Lehre? Arminianer leugnen ja nicht, dass Gottes Gnade zur Errettung notwendig wäre. Der Unterschied zu den Calvinisten ist, dass sie meinen, Gottes Ziehen könne wegen des freien menschlichen Willens des öfteren erfolglos sein.

@Mephi:
Ich kenne aber in den Gemeinden, mit denen wir Kontakt haben, diese Diskussion oder Einteilung nicht.
Ich weiß ja nicht wie es bei dir ist, aber ich hab den Eindruck, dass die meisten Gemeinden einfach standardmäßig arminianisch sind und gar nichts anderes kennen. Damit fehlt dann auch die Notwendigkeit einer Diskussion und Benennung der Positionen.
Handelt es sich um das neue Top-Thema der Bibeltreuen?
Würde mich freuen, ist allerdings in meiner Gegend nicht spürbar.
Die wiederholte Einteilung von Geschwistern in diese zwei Gruppen erscheint mir etwas bemüht. Kann man die zwei Gruppen überhaupt so genau trennen?
Nein, kann man nicht. Nach dem, was ich bisher so mitbekommen habe, ist das folgende System nicht ganz unüblich und es scheint mir doch recht komplett zu sein. Wenn es euch gefällt, lasst uns ein Konzil starten und das für alle Gemeinden so beschließen ;)

I.1 Es gibt 5 arminianische und 5 calvinistische Punkte, die sich jeweils entgegen stehen.

I.1.1 Die 5 Arminianischen Punkte

a) Bedingte Erwählung
Die Erwählung Gottes basiert auf dem Vorhersehen des Glaubens im Menschen.

b) Universale Sühnung
Christus starb für alle Menschen gleichermaßen.

c) Freiheit des Willens
Der Mensch kann sich zwar nicht selbst retten, aber mit Gottes vorlaufender Gnade freiwillig kooperieren, wenn er will.

d) Widerstehliche Gnade
Der Mensch kann Gottes zur Rettung notwendigen Gnade seinem Willen entsprechend widerstehen.

e) Verlierbarkeit des Heils
Jeder Gläubige ist in der Lage sein Heil auch wieder zu verlieren.

I.1.2 Die 5 Punkte des Calvinismus

a) Vollkommene Verdorbenheit des Menschen
Der Mensch kann von sich aus absolut nichts zu seiner Errettung beitragen, weil er tot in Sünden ist.

b) Bedingungslose Erwählung
Vor Grundlegung der Welt hat Gott Menschen zur Errettung erwählt ohne dass diese irgendeine Bedingung erfüllt haben.

c) Wirksame (oft "begrenzte") Sühnung
Der Sühneopfer Jesu hat die Errettung aller Erwählten sicher gestellt.

d) Ausharren der Heiligen
Die Erwählten bleiben bis zum Ende ihres Lebens im Glauben an das Evangelium und werden nicht verloren gehen.

I.2 Wenn jemand mindestens drei Punkte einer Kategorie inklusive den entsprechenden Punkt über die (Un)Freiheit des menschlichen Willens vertritt, dann ist er dieser Kategorie mit der Bezeichnung X-Punkte-Arminianer/Calvinist zuzuordnen.

I.3.1 Arminianer (d.h. mindestens 3 Punkte des Arminianismus inkl. freiem Willen):

a) genau 3 Punkte
Ich hab noch von niemandem gehört, dass er nur 3 arminianische Punkte glaubt. Die bedingte Erwählung setzt den freien Willen voraus, dieser wiederum führt zur widerstehlichen Gnade. Nun könnte jemand theoretisch postulieren, dass Jesus für alle gestorben ist, von denen er wusste, dass sie sich für ihn entscheiden würden. Ich kenne jemanden, der schon recht nah an diese Position heran gekommen ist, nur deshalb führe ich sie auf. So jemanden würde ich dann einen 3-Punkte Arminianer nennen. Das wäre die einzige Möglichkeit 3 arminianische Punkte zu glauben. Eine andere Kombination gibt es nicht behaupte ich mal (abgesehen von vlt. der Lutherischen Position, welche unten extra aufgeführt wird.) Falls ihr doch andere Kombinationen kennt, die tatsächlich vertreten werden, korrigiert mich bitte. Damit wird man zum 3-Punkte-Arminianer.

b) 4 Punkte
Zu den drei genannten Punkten kommt das Universelle Sühneopfer. Es gibt viele, die diese 4 Punkte glauben, aber an die Unverlierbarkeit des Heils glauben. Das die einzige mir bekannte Kombination der 4 arminianischen Punkte, die tatsächlich vertreten wird. Damit hätte man den 4-Punkte-Arminianer klar definiert.

c) 5 Punkte
Erklärt sich von selbst. Ein wahrer Arminianer.

I.3.2 Calvinisten
a) genau 3 Punkte. Es soll wohl Menschen geben, die an die totale Verdorbenheit, bedingungslose Erwählung und Heilssicherheit glauben, aber die wirksame Sühnung und unwiderstehliche Gnade ablehnen. Solche sind sicherlich ganz wenige. Eine andere Kombination ist mir nicht bekannt. Damit ist der 3-Punkte-Calvinist definiert.

b) 4 Punkte:
Auch hier ist mir nur eine Kombination von 4 Punkten bekannt. Der einzige Punkt, der nicht geglaubt wird ist die wirksame Sühnung. Das wäre dann der 4-Punkte-Calvinismus bzw. Amyraldismus (benannt nach Moyse Amyraut)

c) 5 Punkte:
Erklärt sich von selbst. Ein wahrer Calvinist.

Es gibt einige Ausrichtungen, die hier nicht so gut hineinpassen:

II.1 Lutheraner
Lutheraner bekommen eine eigene Kategorie. Ich bin mir nicht 100% sicher, aber wie ich es verstehe glauben sie an drei arminianische Punkte. Weil sie jedoch am unfreien Willen festhalten sind sie nach I.2 keine Arminianer.

II.2 Pelagianer
Diese Gruppe steht hier nur der Vollständigkeit halber, denn jede der anderen Gruppen hält diese Gruppe für unchristlich. Pelagianer leugnen die Lehre von der Erbsünde und glauben, dass der Mensch sich selbst erlösen kann.

II.3 Hyper-Calvinisten oder extreme Calvinisten
Diese Gruppe erwähne ich, weil die Bezeichnung öfters in Diskussionen eingeworfen wird, meistens um den 5-Punkte Calvinisten in eine besonders gefährliche Ecke zu stellen. Diese Verwendung ist allerdings irreführend. Vielmehr sind Hyper-Calvinisten solche Leute, die meinen dass der Glaube an alle 5 calvinistischen Punkte heilsnotwendig ist und/oder, dass man auf Grund der Erwählung Gottes nicht evangelisieren und/oder beten braucht. Christlich oder calvinistisch kann man diese Gruppe meiner Meinung nach eigentlich nicht nennen.

Anmerkungen:
Die Frage nach der doppelten Prädestination spielt in dieser Einteilung keine Rolle.

Kennt ihr Positionen, die nicht in dieses Raster passen? Kann sich irgendjemand von euch nicht einordnen? Würde mich mal interessieren.

Viele mögen dieses Einteilen in Gruppen nicht besonders. Das liegt wahrscheinlich daran, dass die jeweiligen Gruppen oft falsch definiert werden und in Diskussionen gerne Strohmänner aufgestellt werden oder aber es liegt daran, dass man sich nach historischen Personen benennt. Man muss sich ja auch wirklich davor hüten Einzelpersonen hinterherzurennen, aber als technische Begriffe haben wir leider keine besseren. Nach so vielen Jahrhunderten der Diskussion zu diesem Thema ist die Wahrscheinlichkeit neue Begriffe zu definieren auch recht unwahrscheinlich.
Von den letzten beiden Gruppen abgesehen, gibt es bei allen Positionen sicherlich wahre Christen. Für eine Auseinandersetzung mit diesem Thema halte ich eine klare Begriffsdefinition von Vorteil. Es ist nun mal einfacher zu sagen "XY ist Calvinist" anstatt "XY glaubt an 1...,2...,3...,4...,5..."
Wenn mich jemand fragen würde, ob ich Calvinist bin, würde ich erstmal zurückfragen, was derjenige darunter versteht.
Sind Calvinisten genauere, ernsthaftere Bibelleser und -ausleger?
Denke ich nicht, denn es soll tatsächlich Calvinisten geben, die nicht an die Vorentrückung glauben. Damit wäre das widerlegt. :wink: :mrgreen: Ein wenig Spaß muss schon sein

Gast

Beitragvon Gast » 08.05.2009 10:14

Hallo nochmal,
allein die 3-oder 4-Punkte -isten weichen das ganze Konzept schon auf.
Es lohnt sich also nicht, eine Gruppeneinteilung vorzunehmen, es sei denn, Jemand outet sich durch seine Beiträge klar als 5-Punkte dies oder 5-Punkte-das.
@joschie: damit meinte ich, daß die Calvinistendebatte in den USA viel stärker beheimatet ist und dort im vergangenen Jh. ausgiebig diskutiert wurde. In der BRD war dies m.W. die Ausnahme. Jetzt schwappt es eben auch hierher.
Sehr positiv finde ich die Verlautbarungen des Bibelbundes zur thematik der Erwählung in den letzten 3 Heften. Man steht zu den unterschiedlichen Meinungen der Verantwortlichen, drückt sich aber sehr fein und v.a. zurückhaltend dazu aus.
M.

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Anton
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Beitragvon Anton » 08.05.2009 18:55

eugen hat geschrieben:Soviel ich weiß lehrt z.B. B.Peters die Heilssicherheit, aber nicht die Erwählung (falls es jemand besser weiß, bitte korrigieren.)
Benedikt Peters glaubt an die Erwählungslehre und hat sogar einen guten Aufsatz darüber geschrieben:
Erwählung und Vorherbestimmung (etwas runter scrollen)
Außerdem stammt folgendes Buch aus seiner Feder:
Der unausforschliche Reichtum des Christus - Der Epheserbrief und die Gnadenlehre

Ich finde die Bezeichnung "Calvinist" einfach nur irreführend!
Jeder, der nur irgendwie an die Erwählung glaubt, wird "Calvinist" genannt. Warum denn das?
Luther glaubte auch daran!
Und es gibt genügend Leute, die nicht der calvinistischen Tradition entstammen und ebenfalls daran glaubten. Spurgeon z.B. oder auch ich.
Etwas sinnvoller finde ich die Bezeichnung "reformiert" (Reformierte Baptisten z.B.), allerdings sind reformierte Gemeinden in Deutschland, bis auf wenige Ausnahmen, ziemlich liberal ... $:(
Mephiboscheth hat geschrieben:Sind Calvinisten genauere, ernsthaftere Bibelleser und -ausleger?
Nicht unbedingt. Allerdings ist die calvinistische bzw. reformierte Tradition tatsächlich für ihr intensives Bibelstudium bekannt. Man vergleiche einfach nur mal die Fülle der wertvollen Bücher der Puritaner! Sie hielt viel mehr an der exegetischen Tätigkeit fest, als es die Lutheraner z.B. taten oder auch die Pietisten.
Man muss aber dazu sagen, dass es im Endeffekt immer auf das Individuum selbst ankommt. Es reicht einfach nicht, einer bestimmten Tradition anzugehören und schon die Fülle der Weisheit gepachtet zu haben. Die Tradition kann einem sehr helfen oder auch schaden, je mach dem, aber sie ersetzt niemals den persönlichen Werdegang! Deshalb finde ich es sehr wichtig, die Leute persönlich kennen zulernen und nicht einfach nur danach zu fragen welcher Schublade, Entschuldigung Tradition natürlich, er entsprungen ist.

Viele Grüße,
Anton
»Meine Gnade muss dir genügen, denn meine Kraft gelangt in der Schwachheit zur Vollendung.«
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Jörg
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Beitragvon Jörg » 09.05.2009 11:17

Danke, Anton, für den Aufsatz von Benedikt Peters; hat mir sehr gefallen.

Liebe Grüße

Jörg
Es muß alles erst einmal an Gott vorüber, bevor es mich treffen kann. (Helmut Thielicke)


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