Bernhard Kaiser "Christus allein"

Meinungen über Veröffentlichungen des Betanien Verlags
Benutzeravatar
Joschie
Moderator
Beiträge: 5556
Registriert: 28.02.2007 20:18
Wohnort: Hamburg

Bernhard Kaiser "Christus allein"

Beitragvon Joschie » 28.11.2008 09:22

Ist die neue Auflage überarbeitet worden?Da die alte Auflage 158.Seiten hatte und die neue hat 220.Seiten ??!
Gruß Joschie
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55

Benutzeravatar
H.W.Deppe
Administrator
Beiträge: 728
Registriert: 03.03.2005 20:08
Wohnort: 33813 Oerlinghausen
Kontaktdaten:

Beitragvon H.W.Deppe » 04.12.2008 09:04

Die Textmenge ist fast unverändert, aber die neue Ausgabe ist viel lesefreundlicher gestaltet $:D
Grüße, Werner
"Der Prophet, der einen Traum hat, erzähle den Traum! Wer aber mein Wort hat, rede mein Wort in Wahrheit! Was hat das Stroh mit dem Korn gemeinsam? spricht der HERR." (Jer 23,28)
Lasst uns bei dem bleiben, was geschrieben steht! Sola Scriptura!

PDVoth
Beiträge: 31
Registriert: 03.03.2009 12:42

Beitragvon PDVoth » 16.05.2009 17:57

Ich hab mir das Buch durchgelesen. Eine große Veränderung zur Erstauflage: Anstatt "Lutherisch", steht "Reformatorisch" drauf.

Das Buch ist Lutherisch in Reinkultur. Als Baptist (und Calvinist) sage ich: Hier wird die Taufe heilsnotwendig gemacht und die Kindertaufe befürwortet, für mich ein klares NoGo.

Ich respektiere Kindertäufer und Lutheraner, als einer der sich der Täuferbewegung, den Puritanern und Leuten wie Spurgeon sehr verbunden fühlt, ist dieses Buch jedoch denkbar ungeeignet.

lutz
Beiträge: 1052
Registriert: 02.12.2005 21:37
Kontaktdaten:

Beitragvon lutz » 16.05.2009 18:39

Hallo PDVoth,

kannst du bitte mal ein Zitat mit Seitenangabe als Beleg dafür anführen, dass die Taufe heilsnotwendig gemacht wird?
Ich nehme an, du meinst jetzt Wassertaufe.
Habe die neuere Ausgabe selbst und möchte einfach wissen, worauf du dich genau beziehst.

Danke!

Lutz

lutz
Beiträge: 1052
Registriert: 02.12.2005 21:37
Kontaktdaten:

Beitragvon lutz » 17.05.2009 11:39

Dann möchte ich mal der Frage nachgehen:
Wird in diesem Buch die Wassertaufe heilsnotwendig gemacht?
"Heilsnotwendig" könnte ich auf folgende Weise verstehen:

1. Das Heil wird geschaffen.
Diese Variante wird definitiv ausgeschlossen.
"Wenn ich über die Zueignung des Heils spreche, dann setze ich voraus, dass das Heil in Jesus Christus bereits vorhanden ist und dass es raumzeitliche Wirklichkeit ist. Ich gehe mit der Heiligen Schrift davon aus, dass Christus das Heil ´ein für allemal´ mit seinem Tod und seiner Auferstehung vollbracht hat. ... Dementsprechend werden wir sehen, dass das Heilwerden des Menschen darin besteht, dass er an dem teilbekommt, was Christus für ihn getan hat." (S. 11)

2. Das Heil wird auf diesem Wege in jedem Fall empfangen.
Diese Variante wird definitiv ausgeschlossen.
"Ebenso wenig wie durch das formal gehörte Wort haben wir das Heil nicht durch die formal vollzogene Taufe ... Die Sakramente wirken weder auf der Substanzebene noch kraft eines Ritus, ... Wer also meint, er sei gerettet, weil er getauft sei oder ..., ohne den zu erkennen, von dem Taufe und ... sprechen, hat wohl ein magisches Sakramentsverständnis, praktisch aber verachtet er die Sakramente." (S. 166 f.)

3. Das Heil wird ausschließlich auf diesem Wege empfangen.
Diese Variante wird definitiv ausgeschlossen.
Siehe unter 2. und
"Die Bibel sagt, dass wir ´durch den Glauben´ gerechtfertigt sind (Röm. 3, 28), und dass der, der an den Sohn ´glaubt´, das ewige Leben hat (Joh. 3, 36). Umgekehrt gilt auch das Gegenteil: Wo kein Glaube ist, ist auch kein Heil. ... Damit es zum Glauben an Christus kommt, muss Christus mitgeteilt werden. Dies geschieht durch das Wort." (S. 37)
"Das Verstehen des Wortes ist geschenkt. Man kann es weder machen noch durch eine Auslegungsmethode sichern ... Das Verstehen gelingt oft nur deswegen nicht, weil wir selbst durch unsere Sünde und unsere falschen, irrigen und fleischlichen Vorstellungen gehindert sind." (S. 44)

Obwohl dieses Buch keine Abhandlung über die Wassertaufe ist und der Schwerpunkt auf der Zueignung des bereits vollbrachten Heils (Wort-Glaube Beziehung) liegt, lassen sich doch Aussagen über den Sinn und Zweck der Sakramente finden.
Dabei handelt es sich um Kategorien wie "versiegeln" (S. 112), "Zeichen, die auf das Werk Christi weisen" (S. 163), "Glauben aufbauen" (S. 164), "Gott vergewissert uns damit" (S. 164).
Es könnte zu Missverständnissen kommen über solche Aussagen: "Auf diesen äußeren Wegen begründet es den heiligen Glauben." (S. 112)
Hier ist aber daran zu denken, dass die Sakramente nicht als Heilsgrund, sondern als ein von Gott verordneter Weg des Empfangens gesehen werden ("lesen", "hören", "gepredigt", "in Zeichen versiegelt" - S. 112).
Die Sakramente sind vom gepredigten Wort nicht zu trennen.
Auch auf Luthers Vorstellung wird eingegangen (S. 165):
"Aber ebenso klar sagt er, dass die Taufe als Wort nur denen das Heil zueignet, die es glauben."
Hier ist zu beachten, dass die Taufe (Verkündigung und Ritus) insgesamt als "Wort" aufgefasst wird und somit ergibt sich der logische Schluss:
Da der Glaube aus dem "Wort" kommt, ist die Taufe ("Wort") dem Glauben zeitlich vorgelagert. Dass es eine Taufe nach dem Glauben gibt, wird nicht bestritten.

Ich komme also zu dem Ergebnis, dass die Behauptung:
Hier wird die Taufe heilsnotwendig gemacht.,
jeglicher fundierten Begründung entbehrt.
Das Buch enthält von A bis Z, was als Titel ausgewiesen ist:
"Christus Allein!"
Es gehört damit auch für Baptisten zur empfehlenswerten Lektüre.

Lutz

Benutzeravatar
Pilger Andreas
Beiträge: 166
Registriert: 11.04.2005 11:11
Wohnort: Mühlacker
Kontaktdaten:

Beitragvon Pilger Andreas » 27.05.2009 15:17

Hallo PDVoth,

PDVoth hat geschrieben:Ich hab mir das Buch durchgelesen. Eine große Veränderung zur Erstauflage: Anstatt "Lutherisch", steht "Reformatorisch" drauf.

Bei der Erstauflage war der Untertitel: "Ein Plädoyer für den evangelischen Glauben" bei der Neuauflage: "Rechtfertigung und Heiligung biblisch-reformatorisch" Aber vielleicht meinst Du ja, daß lutherisch draufstand, daß es damals im "Missionsverlag der Evgl.-Luth. Gebetsgemeinschaften e.V." erschien.

PDVoth hat geschrieben:Das Buch ist Lutherisch in Reinkultur.

Ich habe in dem Buch nichts gefunden, dem sowohl ein Lutheraner als auch ein Calvinist, nicht zustimmen könnte.

PDVoth hat geschrieben:Als Baptist (und Calvinist) sage ich: Hier wird die Taufe heilsnotwendig gemacht und die Kindertaufe befürwortet, für mich ein klares NoGo.

Calvin war übrigens auch ein Befürworter der Kindertaufe. Wahrschinlich würde auch die Mehrheit der Calvinisten sagen, daß man als Baptist per Definition kein Calvinist sein kann.
Bitte belege, daß die Taufe als heilsnotwendig dargestellt wird!
Aber umgekehrt, was würdest Du, als Baptist, einem Gläubigen sagen, der nicht getauft ist und sich nicht taufen läßt?

PDVoth hat geschrieben:Ich respektiere Kindertäufer und Lutheraner, als einer der sich der Täuferbewegung, den Puritanern und Leuten wie Spurgeon sehr verbunden fühlt, ist dieses Buch jedoch denkbar ungeeignet.

Die Puritaner, die keine Kindertaufe praktizierten, dürften wohl in der Minderheit gewesen sein.
Das Buch ist für jeden geeignet, der über die Zentralthemen der Rechtfertigung und Heiligung auf biblischer Grundlage, etwas Gutes lesen möchte.
Ansonsten pflichte ich Lutz' Ausführung bei.

Gruß,
Andreas

Gast

Beitragvon Gast » 28.05.2009 09:25

Hi,
was ich total spannend finde ist, wie viel beim thema Kindertaufe plötzlich im "bibeltreuen" Lager aufgeweicht wird. War dieses Thema für viele früher tatsächlich ein "no go" so möchte ich heute überspitzt sagen: hauptsache reformatorisch, dann übersieht man schon mal die Haltung zur Kindertaufe oder der Bedeutung des Abendmahls, den sog. "Sakramenten". Das gilt nicht nur für B.Kaiser-Leser sondern auch für Leser anderer Autoren reformierter oder -torischer Prägung, die selbst reformatorisch denken. Was mich jetzt rein psychologisch interessieren würde, wäre die Frage, wie man reagieren würde, wenn Kaiser einen charismatischen Hintergrund hätte und ein nettes "reformatorisches" Buch ähnlich dem Jetzigen geschrieben hätte, nur mit einem Kapitel über die Bedeutung der Zungenrede. Ob man dann auch so nachsichtig reagierte? Also psychologisch gesprochen: wo verläuft die Toleranzschwelle des reformatorisch geprägten "Bibeltreuen"? Vielleicht kann man da eine Feldstudie betreiben.
M.

Benutzeravatar
Joschie
Moderator
Beiträge: 5556
Registriert: 28.02.2007 20:18
Wohnort: Hamburg

Beitragvon Joschie » 28.05.2009 10:09

Mephiboscheth schreibt
was ich total spannend finde ist, wie viel beim thema Kindertaufe plötzlich im "bibeltreuen" Lager aufgeweicht wird.

Hängt die Bibeltreue von der Tauffrage ab :?:
Gruß Joschie
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55

Gast

Beitragvon Gast » 28.05.2009 10:29

Hi Joschie,
nun, ich habe nicht umsonst das Wort in Tüttelchen (als Hamburger weißt du, was das ist) gesetzt. Und ja: für mich (!) ist die Haltung zur Taufe eine Frage der Schrifttreue. Ich sage klar: für mich.
M.

eddi
Moderator
Beiträge: 84
Registriert: 27.01.2007 20:34
Wohnort: Schleswig-Holstein
Kontaktdaten:

Beitragvon eddi » 28.05.2009 12:33

Mephiboscheth hat geschrieben: Was mich jetzt rein psychologisch interessieren würde, wäre die Frage, wie man reagieren würde, wenn Kaiser einen charismatischen Hintergrund hätte und ein nettes "reformatorisches" Buch ähnlich dem Jetzigen geschrieben hätte, nur mit einem Kapitel über die Bedeutung der Zungenrede. Ob man dann auch so nachsichtig reagierte? Also psychologisch gesprochen: wo verläuft die Toleranzschwelle des reformatorisch geprägten "Bibeltreuen"? Vielleicht kann man da eine Feldstudie betreiben.
M.


Du wirfst hier eine sehr interessante Frage auf. Ich sehe die Tendenz unter den Reformierten, vor allem in den USA, dass Bibeltreue nur noch auf TULIP beschränkt wird. Wer diese Punkte akzeptiert, wird mit Freuden begrüßt, gefeiert und zu Konferenzen eingeladen. Ob jemand ein Baptist (zB. John Piper), Charismatiker (zB. C.J. Mahaney) oder Presbyterianer (zB. R.C. Sproul) ist, spielt dabei keine Rolle. Sicher kann man von allen Lagern etwas lernen. Nur wenn die Unterschiede nicht mehr thematisiert werden, oder in vielen Fällen als irrelevant dargestellt werden, befinden wir uns auf einen wackeligen Fundament.

Ich habe von allen oben genannten Autoren Bücher gelesen. In der Regel werden Kindertaufe, Geistestaufe und Zungenrede nicht erwähnt. Dennoch frage ich mich, ob ich manche dieser Autoren mit freiem Gewissen an anderen empfehlen kann. Seit wann lesen wir eigentlich Bücher von Charismatikern? Nur weil jemand reformiert ist, ist er schon empfehlenswert? Wie soll ich mit dieser Vermischung umgehen? Wird hierbei nicht fremdes Feuer in die Gemeinden getragen?

Ein weiteres Beispiel für das Weglassen gewisser biblischen Themen finden wir in dem Buch "Was ist eine gesunde Gemeinde?" von Mark Dever. Er nennt neuen Kennzeichen einer gesunden Gemeinde. Zu diesen Kennzeichen zählt weder das Abendmahl, die Gemeindestruktur, die Geistestaufe noch biblische Vorstellung von Gesang und Musik in der Gemeinde. Ich verstehe, dass er in diesem kleinen Büchlein nicht alles behandeln kann. Das Problem ist nur, dass er diese Dinge zwar erwähnt (außer Zungenrede), diese aber stark relativiert. Sie sollen bei der Wahl der Gemeinde keine Rolle spielen, oder nur am Rande. Ich frage mich, wie er zu dieser Haltung kommt. Liegt es daran, dass er ein bekannter Redner auf diversen Konferenzen ist, wo charismatiker und andere Denominationen anwesend sind?


Gruß
eddi

Gast

Beitragvon Gast » 28.05.2009 13:21

Hi eddi,
danke für die Ergänzung. Ja, das geht in die von mir gedachte Richtung.
Gruß M.

P.S.: Ich jedenfalls kann B. Kaiser nicht uneingeschränkt empfehlen, weil er in 2 wesentlichen Punkten eklatant von dem- und jetzt wird das Problem aller "Bibeltreue" offenbar- von mir (!) gepredigten Evangelium abweicht: der doppelten Prädestination (auf der IRT-hp gibt es einen Artikel von ihm zum Thema) und dem Taufverständnis. Sicher mag der Bruder Gutes zu anderen Themen zu sagen haben, aber das haben manche Charismatiker auch, wobei wir wieder beim Thema der aufgeworfenen Frage sind.
M.

Benutzeravatar
Joschie
Moderator
Beiträge: 5556
Registriert: 28.02.2007 20:18
Wohnort: Hamburg

Beitragvon Joschie » 28.05.2009 14:33

Hallo Eddi und Mephiboscheth
Meine Frage bleibt bestehen, was macht die Bibeltreue aus :?: Oder anders ausgedrückt, gibt es einen lehrmäßigen Katalog, der über die Rechtgläubigkeit entscheidet ??!
Joschie
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55

lutz
Beiträge: 1052
Registriert: 02.12.2005 21:37
Kontaktdaten:

Beitragvon lutz » 28.05.2009 15:07

Hi,

ich verstehe jetzt nicht ganz, was diese Thematik mit dem Buch von Bernhard Kaiser zu tun hat.

Jeder, der das Buch gelesen hat, wird feststellen:
Wenn Bernhard Kaiser einen charismatischen Hintergrund (Schwärmerei) hätte, dann hätte es dieses Buch nie gegeben!!!
B. Kaisers Ausführungen schließen dies radikal aus. Hier meine ich nicht wegen der Extrateile am Ende, sondern seine ganzen Ausführungen über die Zueignung des Heils durch den Glauben vermittels des Wortes lassen keinerlei Raum für Schwärmerei.
Dieses "Wenn-dann - Konstrukt" ist in seinem Falle unsinnig und völlig abwegig.

In diesem Buch selbst wird die "Tauffrage" nicht aufgeweicht. Es ist keine Überzeugungsarbeit für die "Säuglingstaufe". Ja, er lässt seine Ansichten anklingen.
Deshalb gilt hier noch lange nicht die Intoleranz des Galaterbriefes.
Um z. Bsp. diese Intoleranz einzuklagen, müsste am Buch gezeigt werden, dass die Wassertaufansichten das Niveau des Galaterbriefes erreicht haben.

Meine Taufansichten vermag dieses Buch nicht aufzuweichen und ich sehe nach wie vor keinerlei Gefährdung für Baptisten in der Tauffrage aus diesem Buch hervorsprudeln.
Wer auch immer hier eine Gefährdung erkannt hat, sollte schon detaillierter informieren.
Und bitte, es geht nicht darum hier eine Lehrautorität für die eigene Gemeinde zu ermitteln - sondern um Bücher zu ganz bestimmten einzelnen Themen.
Das Thema des Buches ist die Zueignung des bereits vollbrachten Heils mit Schwerpunkt auf der Wort-Glaube Beziehung.

Die Baptisten, die jetzt Bedenken haben wegen der Tauffrage, denen kann ich dann folgendes Buch des Betanienverlages empfehlen.
Dieses ist aber weitaus umfangreicher und auch intellektuell sehr anspruchsvoll:
Ronald Senk, "Das Schwert des Geistes - Der Zusammenhang von Wort und Geist in der Heiligen Schrift".

Lutz

Gast

Beitragvon Gast » 28.05.2009 16:40

Hi Lutz,
anhand von Kaiser wollte ich eigentlich nur meine Beobachtung deutlich machen, daß viele für seine Ausführungen über das Heil die "Kröte" Tauffrage zu schlucken bereit sind, zumindest habe ich von reformatorischer Seite noch nie eine diesbezüglich kritische Äußerung gehört oder gelesen. Im Gegenteil: das Buch wird überaus gepriesen und verteidigt. Das kann ich gut verstehen, ist doch der Hauptteil echtes reformatorisches Gedankengut und damit jedem Christen dieser Prägung Wasser auf die eigenen Mühlen. In meinem Bekanntenkreis gibt es Leute, die um der reformatorischen Linie willen das Buch loben, auch wenn sie sonst die Kindertaufe vehement ablehnen und als nicht schriftgemäß bezeichnen. Das Kapitel wird marginalisiert, u.a. mit den von Dir genannten Argumenten. Bei anderen Autoren aber (die eine etwas anders gelagerte Theologie vertreten) wird jedes Wort umgedreht und kritisch beäugt. Gut, seis drum. Meine Idee ist zwar vielleicht theoretischer Natur aber vom psychologischen Aspekt her nicht ganz uninteressant. Eddi hat die Sache ganz gut auf den Punkt gebracht. Gibt es die Bereitschaft, um des "Stallgeruchs" willen (ich bitte, das Wort nicht auf die Goldwaage zu legen :lol: ) über Kontroverses hinwegzusehen? Und wo ist die Grenze, ab der sich die neoreformatorische Bewegung von Theologen distanziert, die zwar auch gute reformatorisch geprägte Bücher schreiben, aber beispielweise auch aus dem charismatischen Lager kommen? Ja, ja, alles sehr theoretisch aber für mich eben interessant. Für Dich vielleicht nicht so sehr. :wink: Ich werde das jedenfalls weiter beobachten.
M.

Benutzeravatar
H.W.Deppe
Administrator
Beiträge: 728
Registriert: 03.03.2005 20:08
Wohnort: 33813 Oerlinghausen
Kontaktdaten:

Beitragvon H.W.Deppe » 28.05.2009 17:11

Mephiboscheth hat geschrieben: Und wo ist die Grenze, ab der sich die neoreformatorische Bewegung von Theologen distanziert, die zwar auch gute reformatorisch geprägte Bücher schreiben, aber beispielweise auch aus dem charismatischen Lager kommen?


Bei uns bei Betanien ist die Grenze dort, wo das Charismatische anfängt. Charismatische Autoren ist tatsächlich ein No-Go (damit meine ich nicht Nicht-Cessationisten wie Piper, den ich aber auch nicht unbedingt weiter verlegen möchte). Im Gegensatz zu Pädobaptisten gibt es hier keine Schnittmenge. Wobei es fast schon geringschätzend wäre, bei unseren befreundeten Pädobaptisten nur von einer "Schnittmenge" zu reden, statt von einem gemeinsamen Glauben, der sich halt nur bei der Frage nach dem Zeitpunkt der Taufe von Kindern gläubiger Eltern unterscheidet. Mich persönlich schmerzt es, Gläubige mit anderer Taufauffassung in einem Atemzug mit Charismatikern zu nennen.

Ich hoffe es hat sich hier herumgesprochen, dass ich Kontroversen nicht scheue. Auch was die Taufe betrifft, würde ich gern einen ausführlichen Artikel veröffentlichen, den mir C.K. einmal gesandt hat, wenn er denn übersetzt würde: http://www.founders.org/library/welty.html

Und jetzt würde ich mich freuen, wenn es in diesem Thread wieder um das Buch ginge :wink:

Grüße, Werner
"Der Prophet, der einen Traum hat, erzähle den Traum! Wer aber mein Wort hat, rede mein Wort in Wahrheit! Was hat das Stroh mit dem Korn gemeinsam? spricht der HERR." (Jer 23,28)

Lasst uns bei dem bleiben, was geschrieben steht! Sola Scriptura!


Zurück zu „Betanien-Bücher, -Artikel und -Meldungen“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast