Was hat Jesus wirklich vollbracht?

[Willi]

Meine Überzeugung ist: ... Zitat von Martin Luther, ...

Geh doch mal auf meine Einwände von der Schrift ein. Ich kann nicht wie gegen Windmühlen kämpfen. Sonst muß ich annehmen, dass du an keiner seriösen Diskussion interessiert bist. Lass uns Schritt für Schritt voran gehen.

Was ist jetzt mit dem "alle" in Hebräer 2? Bist du mit meiner Analyse einverstanden oder nicht? Wenn nein, warum? Wenn ja, welche Konsequenzen hat dies dann?

[H.W.Deppe]

Da muss ich leider korrigieren. Das habe nicht ich gesagt sondern "Bibel lover".

Hups, das tut mir leid. Habs gerade korrigiert.
Gruß, Werner

[Gast]

Hi,
warum nicht einfach das tun, was Paulus tat? "Wir bitten Euch aber an Christi statt: Laßt Euch versöhnen mit Gott."
Nirgendwo in der Schrift gibt es eine derart verschwurbelte Diskussion, ob man nun nur zu den Auserwählten predigen dürfe oder zu allen. Paulus, der die Erwählungslehre deutlich vertritt, ging hin und predigte "allenthalben" das Evangelium, dabei wurde er den Griechen ein Grieche, den Juden ein Jude etc, um "einige zu gewinnen". Im Klartext: er setzte alles daran, Menschen für Christus zu gewinnen. Vermutlich hätte er heutzutage gar keine Muße, an Diskussionen dieser Art im internet teilzunehmen.
M.

[H.W.Deppe]

warum nicht einfach das tun, was Paulus tat? "Wir bitten Euch aber an Christi statt: Laßt Euch versöhnen mit Gott."
Nirgendwo in der Schrift gibt es eine derart verschwurbelte Diskussion, ob man nun nur zu den Auserwählten predigen dürfe oder zu allen. Paulus, der die Erwählungslehre deutlich vertritt, ging hin und predigte "allenthalben" das Evangelium, dabei wurde er den Griechen ein Grieche, den Juden ein Jude etc, um "einige zu gewinnen". Im Klartext: er setzte alles daran, Menschen für Christus zu gewinnen. Vermutlich hätte er heutzutage gar keine Muße, an Diskussionen dieser Art im internet teilzunehmen.

Genau.

Und ich wüsste auch nicht, dass andere, die an die Erwählung glauben, so etwas behaupten oder eine solche Diskussion suchen oder vorantreiben. Kommt mir immer eher wie ein Pappkameraden-Argument der Erwählungsgegner vor.

Grüße
Werner

[Gast]

Ah ja, die lieben Pappkameraden.
Was mir auffällt, ist eine Diskussion über immer dieselben Themen: Erwählung, begrenzte Sühne- hin und her. Dieser thread zieht sich schon über 14 Seiten, nur als Beispiel. Wenn es keinen Diskussionsbedarf gäbe, warum dann die ausführlichen replys der Reformierten? Laß sie doch behaupten, was sie wollen, die Unbelehrbaren Nicht-Calvinianer und TULIP-Kritiker. Mal ehrlich: es reizt schon, das Thema, nicht wahr? Es reizt, Recht zu bekommen. Natürlich drückt man das anders aus: es geht einem ja ausschließlich und allein um die "Ehre Gottes". Schon klar. Beiden Seiten. Für Gottes Ehre tut man vieles. Man macht eigene Verlage, eigene Konferenzen, eigene foren, kurzum- ein eigenes Lager. Das alles hat nur ein kleines "Geschmäckle". Gäbe es nämlich keine bibeltreue "Opposition", gäbe es auch keinen Bedarf für das rezidivierende Herausstreichen der eigenen Standpunkte.
Just my 50 cent, völlig am Thema vorbei, aber für mich mal erwähnenswert.
M.

[Bibel lover]

wir können zu jedem sagen: "Du hast die Möglichkeit Gottes Angebot anzunehmen"

Das ist humanistischer Armininanismus in Reinkultur, die Gott vom souveränen Retter zum verzweifelten Anbieter degradiert und den Menschen in die Hoheitsposition des freien Wahlrechts versetzt, von dem "Gott" sich abhängig macht und sich ihm unterordnet. Die Schrift sagt:

Joh 6,37 Alles, was mir der Vater gibt, wird zu mir kommen, und wer zu mir kommt, den werde ich nicht hinausstoßen;

Joh 6,44 Niemand kann zu mir kommen, wenn nicht der Vater, der mich gesandt hat, ihn zieht; und ich werde ihn auferwecken am letzten Tag.

Mt 11,27 Alles ist mir übergeben worden von meinem Vater; und niemand erkennt den Sohn als nur der Vater, noch erkennt jemand den Vater als nur der Sohn, und der, dem der Sohn <ihn> offenbaren will.

Ach dreht man mir jedes Wort im Mund um?
Ich weiß das Gott jeden zu sich zieht aber ich weiß auch das er den Menschen nicht zwingt, sondern ihm die Chance lässt auf sein Angebot, das er in Güte macht einzugehen oder nicht, dadurch wird Gott kein Bettler aber er redet in dem Menschen. Das hat nichts mit Hummanismus zu tun denn der sagt das jeder Mensch sich aus eigener Kraftentscheiden kann. Gott wirkt und zieht aber man muss es geschen lassen.
Des weiterem möchte ich mich nicht zu eurem Erwählungskrieg/Nichterwählungskrieg äußern , diskutieren.... kann man da endloß, mir ist nur wichtig das man nicht das Evangelisieren aus den Auge lässt. Ansonten wäre es wirklich tragisch...

In der Bibel wird nie darüber dikutiert(vordergründlich), sonder es geht um Jesus. Ihn sollen wir verkündigen und seine Botschaft weitertragen, das ist unser Auftrag : geht hinaus in alle Welt....

In der Praxis macht es kein Unterschied ob Calvinist oder nicht . Wir sollen unseren Auftrag nicht durch sinnlose Dikusionen aus den Augen verlieren.

Lasst uns das Ziel vor Augen halten.
Jesus kommt wieder

Grüße Johannes

[Jörg]

Ich zitiere einmal C.H. Spurgeon (The Metropolitan Tabernacle Pulpit, Band 26, 1880, S. 49-50):
„Möge Gott, der Heilige Geist uns heute Abend bei unseren Überlegungen leiten, möge er geben, dass Sünder errettet werden und bei den Heiligen [den Gläubigen] Eifer entfacht wird. Ich beabsichtige nicht, in polemischer Weise an den vorliegenden Bibelabschnitt heranzugehen. Er ist wie der Eckstein eines Gebäudes. Er lässt uns auf eine andere Seite des Evangeliums blicken, die wir im Allgemeinen nicht sehen. An dieser Stelle treffen nämlich zwei Seiten des Gebäudes der Wahrheit aufeinander. In vielen Dörfern gibt es Strassenecken, an denen sich die Müssiggänger und Streitlustigen treffen; und auch die Theologie kennt derartige Ecken.

Es wäre äusserst einfach, sich in die Schlachtreihen jener Personen zu begeben und die nächste halbe Stunde eine heftige Attacke gegen diejenigen zu reiten, die hinsichtlich bestimmter Punkte, die der vorliegende Bibelabschnitt aufwerfen mag, anderer Meinung sind als wir. Doch ich sehe nicht, dass dies irgendeinen Nutzen haben könnte, und da wir sehr wenig Zeit haben, und das Leben so kurz ist, sollten wir diese Zeit besser damit verbringen, etwas zu unserer allseitigen Auferbauung zu
tun. Möge uns Gottes guter Geist vor einer streitsüchtigen Geisteshaltung bewahren und uns dabei helfen, dass wir ganz praktisch von Seinem Wort profitieren. Es ist ziemlich offensichtlich, dass wenn es in der Bibel heisst, dass Gott will, dass alle Menschen gerettet werden,

dies nicht bedeutet, dass besagter Wille mit der Kraft eines Gebotes vergleichbar wäre, oder dass es sich hierbei um Gottes absoluten Vorsatz handelt, denn, wenn dies so wäre, dann würden ohne jeden Zweifel alle Menschen gerettet werden. Es war Gottes Wille, die Welt zu erschaffen und Er erschuf sie, aber so ist es nicht, was die Errettung der Menschen anbelangt. Denn wir wissen, dass letzten Endes nicht alle Menschen gerettet werden. So furchtbar diese Wahrheit auch sein mag, so macht die Heilige Schrift doch ganz deutlich, dass es Menschen geben wird, die infolge ihrer Sünde und ihrer Ablehnung des Heilands der immerwährenden Strafe, bzw. jenem Ort überliefert werden, wo das Weinen und das Zähneknirschen sein wird. Es wird letztlich sowohl Böcke zur Linken als auch Schafe zur Rechten geben, sowohl Unkraut, das mit Feuer verbrannt, als auch Weizen, der eingesammelt werden wird, sowohl Spreu, die der Wind davontreiben, als auch Getreide, das abgeerntet werden wird. Es gibt sowohl eine fürchterliche Hölle als auch einen

herrlichen Himmel, und es gibt keinen einzigen Beleg, der von dem Gegenteil spricht. Was nun? Sollen wir etwa versuchen, dem Bibeltext eine andere Bedeutung zu geben, als die, die er ganz offensichtlich hat? Ich werde das nicht versuchen. Euch – den meisten von euch – ist sicher bekannt, wie unsere älteren calvinistischen Freunde diesen Bibeltext verstehen. „Alle Menschen“, so sagen sie, „bedeutet EINIGE MENSCHEN“; als ob der Heilige Geist nicht in der Lage wäre „einige Menschen“ zu sagen, wenn Er einige Menschen meint. „Alle Menschen bedeutet“, so sagen sie, „einige Menschen aller Art“; als ob der Herr nicht im Stande wäre „alle Arten von Menschen“ zu sagen, wenn Er alle Arten von Menschen meint. Da der Heilige Geist den Apostel die Worte „alle Menschen“ schreiben liess, meint Er ohne jeden Zweifel alle Menschen. Ich weiss nur zu gut, wie man sich gemäss besagter kritischer

Denkweise, die vor einiger Zeit ziemlich populär war, der Kraft des Wortes „alle“ entledigen kann. Aber ich denke nicht, dass man so der Wahrheit Genüge tut. Ich habe gerade erst die Ausführungen eines sehr fähigen Doktors der Theologie betrachtet. Durch seine Auslegung wird jener Bibeltext wegerklärt; er fährt grammatikalisches Schiesspulver auf und lässt dieses dann mittels seiner Auslegung explodieren. Als ich seine Ausführungen las, dachte ich, dass sie ein äusserst wichtiger Kommentar zu einem Bibeltext wären – wenn der entsprechende Vers wie folgt lauten würde: „welcher WEDER WILL, dass alle Menschen gerettet werden, noch dass sie zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.“ Wenn das die Aussage

des inspirierten Bibelverses wäre, dann hätte der Kommentar jenes gelehrten Doktors ziemlich genau ins Schwarze getroffen. Der Bibelvers lautet jedoch: „welcher WILL, dass alle Menschen errettet werden“, und deshalb sind seine Anmerkungen mehr als unangebracht. Meine Liebe zur Widerspruchslosigkeit meiner lehrmässigen Auffassungen ist nicht so gross, dass ich daraus das Recht ableiten würde, auch nur einen einzelnen Bibelvers der Heiligen Schrift wissentlich abzuändern. Zwar habe ich eine grosse Hochachtung vor der Orthodoxie, aber meine Ehrfurcht vor der Inspiration ist sehr viel grösser. Ich würde mir eher hundertmal selbst widersprechen, als dem Wort Gottes. Ich habe es

übrigens nie für ein sehr grosses Verbrechen gehalten, dass ich mir gelegentlich widerspreche, denn wer bin ich schon, dass meine Aussagen stets widerspruchsfrei sein sollten? Aber ich halte es für ein äusserst schweres Verbrechen, Aussagen zu machen, die im Widerspruch zum
Wort Gottes stehen. Und daher möchte ich keinen Ast, ja nicht einmal einen winzigen Zweig von einem einzigen Baum, der sich im Wald der Heiligen Schrift befindet, abbrechen. Gott behüte mich davor, dass ich in irgendeiner Art und Weise – und sei es noch so gering – auch nur an einem einzigen Wort der Bibel herumkürze oder herumfeile. Was
den vorliegenden Bibeltext anbelangt, so macht dieser ganz deutlich – und so muss er auch gelesen werden –, dass unser Heiland-Gott „will, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen“.“

Gruß Jörg

[lutz]

Das wäre nicht das erste Mal, dass innerhalb einer Diskussion ein Abschweifen notwendig wird.
Dann möchte ich auch noch etwas anmerken.
Es ist und bleibt eine merkwürdige Vorgehensweise Fragen nach Belegen mit unbewiesenen Behauptungen zu quittieren.
Das Traurige für mich daran ist u. a., dass ich diese Art des Vorgehens besonders von Ungläubigen kenne (Evolutionstheorie, marxistische Dialektik). Eigentlich habe ich einen Unterschied erwartet.

Das Wort vom Kreuz ist keine zu vernachlässigende Größe oder kürzbar ...
In der Theologie heißt es sogar "Die Kreuzestheologie". Hier steht statt dem Namen Jesus Christus der Begriff "Kreuz" - dies ist aber keine Trennung von der Person, die rief: Es ist vollbracht!
Wie kann das Thema "Kreuz" nur so nerven?

Manche Handhabung der Erwählungslehre erweckt den Eindruck, als ob sie extra dazu gemacht ist, uns zu ärgern.
Mir ist und bleibt es ein Rätsel, dass hier sofort Gedankengänge aufkommen, die sich um die Identifizierung der Verworfenen drehen mit der Schlussfolgerung, denen sei dann nichts mehr zu verkündigen. Es ist ja sinnlos.
Als hinge die Verkündigung von einer garantierten Erfolgszusage im positiven Sinne ab.
Selbst ein Mose bspw. hat solche Schlüsse nicht gezogen, obwohl ihm der Ausgang von Gott schon vorher offenbart wurde (2. Mo. 4, 21.22).

Also ich freue mich, wenn ich an lehradäquaten Konferenzen teilnehmen darf, entsprechende Literatur erwerben kann, die nicht nur Ermutigung sondern auch Vertiefung sind.
Die einzigartige Gemeinschaft mit Gläubigen in der Einheit der Heilslehre ist für mich nach wie vor unbeschreiblich.

Lutz

[lutz]

Hallo Jörg,

Spurgeons Annahme, dass Gott alle Menschen retten will, führte aber bei ihm nicht zu der Folgerung, dass Christus für alle starb.

Auf Seite 12 in diesem Thema habe ich schon einmal auf diesen Link hingewiesen und tue es erneut.

"Verblendet durch Tradition - Ein offener Brief an Dave Hunt" von James White übersetzt von Joachim Schmittsdorf (verbesserte Fassung vom Okt. 2007)
besonders ab Seite 6: "Ein treffendes Beispiel Charles Haddon Spurgeon über das Sühneopfer".

www.betanien.de/verlag/material/JamesWhite1.pdf

Lutz

[Jörg]

Hallo Lutz, das wollte ich mit dem Zitat von Spurgeon auch nicht sagen.
Mir ging es nur darum, zu zeigen, wie ehrfürchtig Spurgeon mit dem Wort Gottes umging. Er konnte auch einmal scheinbare Widersprüche stehen lassen und hatte es nicht nötig, Worte umzuinterpretieren bis sie in seine Theologie passten. Gottes inspiriertes Wort war ihm wichtiger als Orthodoxie!!

Liebe Gruße Jörg

[H.W.Deppe]

Ah ja, die lieben Pappkameraden.

Es reizt, Recht zu bekommen.

Pappkameraden und Unterstellungen bilden anscheinend das Arsenal der Anticalvinisten.

Grüße, Werner

[Jörg]

"Tschilli" hat folgendes geschrieben:
Das Thema des Threads ist "Was hat Jesus vollbracht?" Die Frage ist: Fuer wen ist Christus gestorben? Nur fuer einige Menschen oder fuer alle?

Die Frage, die du mit dem zitieren von Roemer 9 ansprichst ist die der Praedestination: der Erwahelung zum Heil und der Verwerfung.

Darauf werde ich jetzt tatsaechlich nicht eigehen, sondern weiter fleissig wiederholen:

Christus ist fuer alle Menschen gestorben und hat alle Menschen mit Gott versoehnt.

So bekennt es eindeutig die Schrift in

2Co 5:19 weil nämlich Gott in Christus war und die Welt mit sich selbst versöhnte, indem er ihnen ihre Sünden nicht zurechnete und das Wort der Versöhnung in uns legte.

Joh 1:29 Am folgenden Tage sieht Johannes Jesus auf sich zukommen und spricht: Siehe, das Lamm Gottes, welches die Sünde der Welt hinwegnimmt!

Tit 2:11 Denn es ist erschienen die Gnade Gottes, heilsam allen Menschen;

1Jn 2:2 und er ist das Sühnopfer für unsre Sünden, aber nicht nur für die unsren, sondern auch für die der ganzen Welt.

Ich habe fertig (Zitat Giovanni Trapattoni)

Jörg

[Raphael]

Hallo ihr,
ich stimme euch Jörg und Mephiboscheth zu, wenn ihr mit Spurgeon einen Geist kritisiert der mehr Freude an Orthodoxie und der Verteidigung dieser hat, als an der Schrift. Und ich möchte demütig bekennen, dass wir zu schnell geneigt sind über dieses interessante und Diskussionen weckende Thema zu diskutieren nur um des diskutierens willen. Ich entdecke in mir manchmal eine Haltung die mehr mit dem Bekämpfen falscher Lehre beschäftigt ist und befriedigt wird, als mit dem Kennen der rechten.

Aber, Jörg du rufst auf das Wort Gottes ernst zu nehmen und schmetterst dann die ausführliche und ernsthafte und wohl bedachte Antwort auf deine Frage oder Kritik über Hebräer 2 von Willi unbedacht und oberflächlich und das Wort Gottes nicht ernst nehmend mit so ein paar Schlagwort Bibelversen ab

Wenn du so davon überzeugt bist und das kannst du ja sein, dass das Wort Gottes das universale Sühnopfer lehrt, dass sich nicht widerspricht und auch noch zuerst gefragt hast, dann denke doch mal über die Stellen ernsthaft nach in denen sich das Wort Gottes zu widersprechen scheint! Das ist ernsthaftes Bibelstudium. Auch wir, die wir an das wirksame Sühnopfer glauben wollen das Wort ernstnehmen und ich bekenne manche Stellen nicht so auflösen zu können, dass alles logisch ist. Aber die Hauptstoßrichtung der Schrift bleibt ganz gewiss, dass Christus die rettet für die er starb.
Herzliche Grüße

Raphael
P.S.: Zum Beispiel steht gerade 2. Kor 5, 19 in einem Abschnitt, der die völlige Wirksamkeit des Todes Jesu, wie fast kein anderer festmacht:

"14Denn die Liebe des Christus drängt uns, da wir von diesem überzeugt sind: Wenn einer für alle gestorben ist, so sind sie alle gestorben; 15und er ist deshalb für alle gestorben, damit die, welche leben, nicht mehr für sich selbst leben, sondern für den, der für sie gestorben und auferstanden ist.
16So kennen wir denn von nun an niemand mehr nach dem Fleisch; wenn wir aber auch Christus nach dem Fleisch gekannt haben, so kennen wir ihn doch nicht mehr so. 17Darum: Ist jemand in Christus, so ist er eine neue Schöpfung; das Alte ist vergangen; siehe, es ist alles neu geworden!
18Das alles aber [kommt] von Gott, der uns mit sich selbst versöhnt hat durch Jesus Christus und uns den Dienst der Versöhnung gegeben hat; 19weil nämlich Gott in Christus war und die Welt mit sich selbst versöhnte, indem er ihnen ihre Sünden nicht anrechnete und das Wort der Versöhnung in uns legte. 20So sind wir nun Botschafter für Christus, und zwar so, daß Gott selbst durch uns ermahnt; so bitten wir nun stellvertretend für Christus: Laßt euch versöhnen mit Gott! 21Denn er hat den, der von keiner Sünde wußte, für uns zur Sünde gemacht, damit wir in ihm [zur] Gerechtigkeit Gottes [d.h. zu der Gerechtigkeit, die von Gott gewirkt wird bzw. vor Gott gilt] würden."

[Gast]

Hi Jörg,
wie wohl tut es, den Spurgeontext nach dem ganzen Vorab von 14 Seiten lesen zu dürfen. Der Mann steigt in meiner Achtung immer höher. Vielen Dank auch, daß Du immer wieder treffende Zitate hineinbringst, wie schon im thread "Depression".
Es gibt doch Leben auf dem Planeten...
Man kann nicht die rechte Lehre (Orthodoxie) gegen irgendetwas anderes ausspielen. Sie ist sehr wohl wichtig. Die Frage ist, wohin uns gewisse Aussagen der Schrift führen. Führen sie uns zum Kampf und zur Abgrenzung gegen andersdenkende Geschwister? Führen sie uns zu unerlaubten Gedankengängen (z.B. "keine Evangelisation nötig, da die Erwählten eh gerettet werden?")? Führen sie uns zu menschlich-logischen Schlußfolgerungen, i.e., sagt die Bibel das, was wir sie sagen lassen? Ich finde da die Aussagen von Spurgeon geradezu genial. Er hat die Lage durchschaut und sie war damals genauso wie heute, eben, weil sich der Mensch nicht ändert. Nun dürfen wir uns trotz Fragen zur Erwählung und ihrer Begrenzung nicht von den wesentlichen redundanten Aussagen der Schrift ablenken lassen, nämlich eifrig das Wort vom Kreuz zu verkündigen denen, die verlorengehen.
M.

P.S.: was die "Anticalvinisten" betrifft. Jeder, der sich irgendwie nennt, ob anti-oder irgeneinen -ismus vertritt und dafür kämpft, sollte 1. Kor. 1,10ff lesen.

[lutz]

Und da möchte ich doch die Gelegenheit benutzen um folgendes Buch zu empfehlen:

C. H. Spurgeon
"Nicht vom Throne, sondern vom Kreuz rief er: "Es ist vollbracht!"
Predigten über das Leiden und Sterben Jesu Christi
3L Verlag

Ein kleiner Auszug:
"Ferner rühmt er das Kreuz als ein Wunder der Weisheit. Es schien für Paulus die Summe vollkommener Weisheit und Erkenntnis zu sein. Daher rief er aus: "O welch eine Tiefe des Reichtums, beides, der Weisheit und der Erkenntnis Gottes!" (Röm. 11, 33). Der Heilsplan, verwirklicht durch das stellvertretende Leiden, ist zwar einfach, aber doch erhaben. Er hätte unmöglich durch die Weisheit von Menschen oder Engeln erdacht werden können. Die Menschen hassen ihn bereits so sehr und ihr Widerspruch ist so heftig, dass sie nie einen solchen Plan erdacht hätten. Allein Gott schuf aus dem Schatz seiner unendlichen Weisheit diesen unvergleichlichen Heilsplan der Rettung des Schuldigen durch die Stellvertretung des Unschuldigen.
Je mehr wir darüber nachdenken, umso mehr werden wir herausfinden, wie lehrreich dieser Heilsplan ist. Nur der oberflächliche Denker hält das Kreuz für etwas, was einfach zu begreifen und leicht zu erschöpfen ist, während die höchsten Gelehrten darin reichlich Stoff zum Forschen finden. Die tiefgründigsten Denker könnten sich darin verlieren, die herrliche Mannigfaltigkeit des Lichts, aus dem sich das strahlend weiße Licht des Kreuzes zusammensetzt, zu studieren. Hier kann alles über Sünde und Gerechtigkeit, Elend und Barmherzigkeit, Torheit und Weisheit, Gewalt und Zartheit, Zorn und Erbarmen im Blick auf Gott und den Menschen gesehen werden. Im Kreuz konzentrieren sich die Gedanken des Ewigen, haben wir den Brennpunkt des ewigen Vorsatzes und erblicken wir das Ergebnis der unnachahmlichen Weisheit Gottes."
(S. 183 f., "Das Kreuz, unser Ruhm", Gal. 6, 14)

Lutz