Nonsense, Nonsense und noch mehr Nonsense.
tschilli hat geschrieben:lutz hat geschrieben:
Ich bin der Ansicht, dass sich Logik und rechter Glaube nicht grundsätzlich widersprechen.
Natuerlich nicht. Logik und Vernunft sind uns von Gott geschenkt. Insofern hat Willi Recht. Aber unsere Logik und unsere Vernunft ist durch den Fall auch beeintraechtigt. Daher muss gelten:
Wo die klaren Aussagen der Schrift unserer Logik widersprechen - aber nur in diesen Faellen! -, hat die Schrift Vorrang und die Logik muss zuruecktreten.
1) Wie aus deiner Prämisse, dass "unsere Logik und unsere Vernunft ist durch den Fall auch beeintraechtigt"
notwendigerweise folgen muss "Wo die klaren Aussagen der Schrift unserer Logik widersprechen - aber nur in diesen Faellen! -, hat die Schrift Vorrang und die Logik muss zuruecktreten." ist mir - ganz abgesehen von den internen Widersprüchen - ein Rätsel.
Diese Aussagen zeigen auch dass du nicht weist was Logik ist. Wenn ich von Logik rede, dann meine ich nicht "unsere Logik" oder "unsere Vernunft". Dann meine ich die Gesetze der Logik die in der Schrift offenbart sind. Und diese sind nicht "unsere" und sind daher auch nicht durch den Sündenfall beeinträchtig. Diese Gesetze der Logik sind die Art und Weise wie Gottes Verstand funktioniert. Der Mensch IST das Bild Gottes, d.h. er ist eine rationale Seele die nach den Gesetzen der Logik denkt. Was durch den Sündenfall beeinträchtig ist, ist WIE der Mensch diese Gesetze verwendet. Der gefallene Mensch ist nach der Schrift ein Tor, Narr oder in modernem Deutsch ein Dummkopf. Dies bedeutet, dass der gefallene Mensch ALLEZEIT falsch denkt. Er wählt die falschen Prämissen anstatt dem Wort Gottes erste Priorität zu geben und er schließt aus seinen falschen Prämissen auch noch falsche Schlüsse. Und wenn er mal die Wahrheit gesagt bekommt, dann schließt er auch daraus noch die falschen Schlüsse. Aber der Mensch BLEIBT das Bild Gottes, daher verwendet er, mit jedem Wort das er spricht, die Regeln der Logik, auch wenn er gegen die Weisheit Gottes spricht.
2) Ich kann dir nicht folgen: "Wo die klaren Aussagen der Schrift unserer Logik widersprechen" Was willst du uns damit sagen? "Was dir klar ist, widerspricht deiner Logik" oder "Was dir klar ist, ist dir unklar" ? Wie kann eine klare Aussage plötzlich der Logik widersprechen? Wie kann die Aussage dann "klar" sein? Oder meinst du damit, dass die Aussage nach einer irgendwie übergeordneten Mega-Logik von der nur du weist, unklar ist? Wenn ja, woher weist du davon? Und bitte lass uns teilhaben.
3) Warum "aber nur in diesen Faellen!" Warum muss die Logik NUR in diesen Fällen "zurücktreten"? Wer macht dich zum Richter über das Wort, dass DU entscheidest, wann die "Logik" zurücktreten muss und wann die Schrift gilt? Könnte es sein, dass was für dich unklar ist, für den Nächsten völlig klar ist? Wer entscheidet was klar ist? Wer ist der Richter über dem Wort Gottes? Du? Deine Kirche? Deine Tradition? Oder etwa die Sündhaftigkeit des gefallen Menschen?
4) "hat die Schrift Vorrang und die Logik muss zuruecktreten". Ich denke mal, dass du durch Logik zu dem Schluss gekommen bist, dass die Logik zurücktreten muss. Aber vielleicht muss die Logik, mittels derer du zu dem Schluss gekommen bist, dass "die Logik zurücktreten muss", zurücktreten?
5) du machst aus deiner Prämisse, dass "unsere Logik und unsere Vernunft ist durch den Fall auch beeintraechtigt", eine allgemein gültige Auslegungsregel. Denn du sagst: "Daher muss gelten ..." Mit anderen Worten, weil der Mensch gefallen ist, stellst du die Regel auf, dass wann immer dir etwas unklar ist, ist es auch jedem anderen unklar, und du gibst dann auch noch der Logik die Schuld und sprichst dann einfach "die Logik muss zurücktreten, denn die klare Schrift ist doch nicht so klar". Wie wäre es damit: Wenn die Schrift dir widersprüchlich erscheint, dann halt einfach deinen Mund und gestehe ein, dass du die Schrift nicht verstanden hast. Suche bei dir in deiner Sündhaftigkeit nach dem Fehler und frage andere (weisere) Geschwister um Hilfe. Aber HÖR AUF deine Unfähigkeit zur Auslegungsregel zu erheben. Diese falsche Demut soll zur Hölle fahren!
tschilli hat geschrieben:Auch Calvinisten halten sich zum Teil an dieses Prinzip: bei der Lehre von der Dreieinigkeit und dem Wesen des Gott-Menschen Jesus. Hier ist - laut der Schrift - naemlich 1+1+1 nicht mehr 3 sondern 1. Und 1+1 ist auch nicht 2 sondern 1. Ist das etwa logisch? Nein, aber jeder Christ glaubt es da es die Schrift sagt.
1) Was hab ich mit deinem Verständnis von Calvinusmus zu tun? Nur weil ich in einigen Punkten mit Calvin übereinstimme, heist dies nicht, dass ich es in diesem Punkt auch tue. Ich lehne dein Prinzip völlig ab, und selbst wenn die "Calvinisten" sich daran halten, was hat das mit der Richtigkeit dieses Prinzips zu tun oder was hat das damit zu tun ob ICH mich daran halte?
2) Bei der Lehre der Dreieinigkeit ist es laut der Schrift NICHT so, dass 1+1+1 = 1 ist. Du fragst: "Ist das etwa logisch?" Ich sage, NEIN, weil es UNBIBLISCH ist. Du hast die Lehre der Dreieinigkeit nicht verstanden. 1 Person + 1 Person + 1 Person sind = 3 Personen. Wie kannt du sagen, dass Gott in nur einer Person existiert?
Ich habe den Eindruck, als würdest du einfach nachplappern was du bei irgendwelchen Vorbildern gelesen hast ohne darüber richtig nachzudenken.
tschilli hat geschrieben:Genauso sagt die Schrift - wenn man sie nur klar sein laesst, was sie ja ist
Du Heuchler! Die Schrift ist klar? Ich dachte du siehst Widersprüche in der Schrift? Ich dachte unser Verstand ist durch den Sündenfall beeinträchtigt? Wie kann die Schrift dann für dich klar sein? Hast du einen Überverstand der trotz Beeinträchtigung des Unterverstandes den Durchblick behält? Und wie machst du das, dass du die Schrift "klar sein laesst"?
tschilli hat geschrieben:
- dass der Mensch nur aus Gottes Gande gerettet ist und
- dass die Gnade Gottes allen Menschen gilt.
Und daraus würde folgen, dass alle Menschen durch die Gnade Gottes gerettet sind! Aber da wirst du sagen, "es gibt Menschen die trotzdem in die Hölle kommen." Dann werde ich sagen, "dann gilt die Gnade Gottes nicht allen Menschen." Dann wirst du sagen, "deine Logik muss zurücktreten" und "lass die Schrift doch klar sein". Ist klar.
tschilli hat geschrieben:Und in diesem Fall muss unsere Logik eben auch zuruecktreten und wir sollen dies einfach glauben und uns nicht mit unuetzen Spekulationen und Gerede vom "vollen Ratsschluss Gottes" beschaeftigen. Vor allem sollen wir nicht die Klarheit der Schrift und ihre Aussage veraendern. Allen Lippenbekenntnissen zum Trotz bleibt der Calvinismus naemlich NICHT bei dem was geschrieben ist.
Aber was genau sollen wir denn "einfach glauben"? Bitte sage es mir! Was ist hier so "einfach"?
Also der volle Ratschluss Gottes ist unnuetze Spekulation. Dies ist mehr als nur eine Diskussion in der es gilt ein Argument zu gewinnen. In dieser Diskussion geht es für dich um eine sündige Haltung zur Schrift von der du Buße tun musst.
Mein Rat an dich: Du solltest dich von diesem Forum und allen anderen christlichen Foren in denen du eventuell noch schreibst, abmelden, und höchstens nur noch lesend teilnehmen. Währenddessen gehst du bei Jesus und den Apostel in die Schule und schaust, ob du bei denen deine Haltung wiederfindest.Wenn du dann von deiner Heuchelei Buße getan hast, dann kehre zurück und entschuldige dich öffentlich dafür und schreibe dann weiterhin mindestens 1 Jahr in keinem Forum mehr.