Bernhard Kaiser "Christus allein"

Meinungen über Veröffentlichungen des Betanien Verlags
lutz
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Beitragvon lutz » 28.05.2009 17:51

Hallo Werner,

bevor es wieder um das Buch an sich geht, möchte ich doch noch etwas antworten.

Hi M.,
das Hauptthema des Buches hat mit dem einzigen Evangelium zu tun, das Gottes Kraft ist, zu retten alle, die daran glauben.
Ich würde nicht sagen, dass die Beschäftigung mit: "Wie viele Kröten kann ich dann schlucken?" uninteressant oder unwichtig wäre.
Aber ich kann nicht sagen, dass mein Interesse auf deiner Begründung fußt.
Für mich ist es eher eine Frage der Duldung, die ich übrigens umgekehrt ebenso in Anspruch nehmen müsste. Grundlage für mich ist eben die Überzeugung, dass Erkenntnis eine Frucht und nicht Heilsgrund sein kann und selbst nach ausgiebiger Unterweisung bestimme nicht ich den Zeitpunkt oder das Ausmaß dieser Frucht.
D. h.: Was darf ich dulden? Wie lange darf ich dulden? Wo darf ich es keinesfalls dulden (also das, was du wohl mit Toleranzschwelle meinst)?

Welche Ungereimtheiten sind wirklich wichtig und eines massiven Widerstandes wert?
Ich finde in der Tat die Lehrbriefe des NT äußerst interessant mal dahingehend zu untersuchen.
Perfekte Erkenntnis? - Ausschluss oder Meidung wegen welcher falschen Erkenntnis?

Also für mich ist das Interesse eher die gemeinschaftliche Schiene und die Schiene, wenn es darum geht: Wer darf lehren in einer Gemeinde?

Das ist aber ein anderes Thema und nicht dem Buch von B. Kaiser zuzuschreiben - er beschäftigt sich damit hier nicht.

Lutz

eddi
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Beitragvon eddi » 29.05.2009 15:19

Joschie hat geschrieben:Hallo Eddi und Mephiboscheth
Meine Frage bleibt bestehen, was macht die Bibeltreue aus :?: Oder anders ausgedrückt, gibt es einen lehrmäßigen Katalog, der über die Rechtgläubigkeit entscheidet ??!
Joschie


Den Begriff "Bibeltreue" zu definieren, scheint schwer zu sein, und wir hatten bereits Diskussionen dazu. Einfacher ist es, über direkte Lehren zu schreiben, wie z.B. Taufe, Zungenrede usw.

Aber zurück zum Thema. Ich habe das Buch von Kaiser mit viel Gewinn gelesen, ja, sogar intensiv durchgearbeitet. Dabei habe ich vieles über Rechtfertigung gelernt. Trotzdem frage ich mich, wie man mit Anderslehrenden umgeht. Hier habe ich für mich noch keine Antwort. Sicher ist es ein Unterschied, ob jemand für die Kindertaufe einsteht oder für Zungenreden und Wundergaben. (Ich wollte sie nicht auf eine Stufe stellen. Verzeiht mir die Aneinanderreihung!) Dieser Unterschied ist aber nicht zu übersehen. Und wenn Paulus uns in Eph 4 ermahnt die Einheit des Geistes zu bewahren, dann auch sicher in der Frage der Taufe. Wie das in der Praxis im Gemeindeleben erreicht werden kann, kann ich nicht beantworten.



Gruß
eddi

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Beitragvon eddi » 29.05.2009 15:32

lutz hat geschrieben:Die Baptisten, die jetzt Bedenken haben wegen der Tauffrage, denen kann ich dann folgendes Buch des Betanienverlages empfehlen.
Dieses ist aber weitaus umfangreicher und auch intellektuell sehr anspruchsvoll:
Ronald Senk, "Das Schwert des Geistes - Der Zusammenhang von Wort und Geist in der Heiligen Schrift".


Das Taufverständnis von Senk ist kein typisch baptistisches. Oder habe ich da was falsch verstanden!? In der Fußnote ab Seite 235 schreibt er: "Dies lässt indirekt darauf schließen, dass die urchristliche Taufe vermutlich durch Übergießen stattgefunden hat."

So, und jetzt zurück zum Buch von Kaiser... :wink:

lutz
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Beitragvon lutz » 29.05.2009 18:22

Hallo Eddi,

ich werde versuchen beides zu verbinden - sowohl beim Buch von B. Kaiser zu bleiben und auf R. Senks Buch Bezug zu nehmen.

In der Einleitung des Buches von R. Senk finden wir (S. 13 ):
" Die Frage nach dem Verhältnis des Wortes Gottes zum Heiligen Geist hat mich schon lange beschäftigt. ... Dies hielt so lange an, bis ich das Buch von Bernhard Kaiser "Christus allein - ein Plädoyer für den evangelischen Glauben" und diverse Artikel zum Thema vom gleichen Autor las. Er zeigte an Hand der Schrift auf, dass diese meine Vorstellung - welche sich mit der allgemein in evangelikalen Kreisen verbreiteten Ansicht über das Wirken des Heiligen Geistes deckte - nicht dem Geistverständnis der Bibel entspricht und belegte, dass der Geist mit dem Wort wirkt und zum Menschen kommt...."

Es ging in meiner Empfehlung eigentlich um das Hauptthema der beiden Bücher (und ich sage es wiederholt, es ist nicht die Wassertaufe!). Sie sind beide äußerst empfehlenswert egal für welches "Typisch X oder Y".
Bei "Baptist" habe ich in der Tat zu allererst an die Zeitfrage der Wassertaufe (nach dem Glauben) gedacht.
Aber du hast recht, es gibt dieses "Typisch Baptistisch" und hier handelt es sich um eine detaillierte Zusammenstellung des Zeitpunktes (z. B. mit 18 Jahren und darüber ...) und einer Form (Untertauchen).
Ich weiß jetzt nicht ob zu "Typisch Baptistisch" auch noch die Fragen:
fließendes Gewässer, stehendes Gewässer, im Freien, in der Halle, gerade herunter getaucht, nach vorn oder nach hinten ... gehören.

Wo ist nun R. Senk "untypisch"?
Ich denke, es geht um den Symbolcharakter der Wassertaufe. Mit anderen Worten: Welche Form ist angemessen? Gibt es direkte Formanweisungen in der Schrift? Wenn nicht, kann dennoch eine angemessene Form abgeleitet werden? Wie sieht die aus?
Du hast ein Zitat von S. 238 von ihm gebracht und sicher die Seiten 235 ff. dazu gelesen (ca. 3 Seiten von ingesamt 433). Die Argumentation ist nicht ursächlich auf die Geschichtsschreibung gegründet, sondern auf Auslegung, Wortanalysen im Kontext, ... . Das ist wichtig, wenn man selber nachdenkt und prüfen möchte.
Seine Ausführungen sind bedenkenswert und regen natürlich an, die eigene Position zu hinterfragen. Was würde ein "typischer Baptist" mit der Bibel in der Hand einem R. Senk mit der Bibel in der Hand entgegnen?

Aber wie schon gesagt, deswegen habe ich die Bücher nicht empfohlen und die Wassertaufe ist auch nicht Hauptbestandteil weder bei B. Kaiser noch bei R. Senk. Das Wesentliche ist die Zueignung des bereits vollbrachten Heils durch den Glauben vermittels des Wortes bei B. Kaiser und eine viel tiefere und ausführlichere Auseinandersetzung mit dem ebenfalls hier zugrunde liegenden Thema, das Verhältnis vom Wort Gottes zum Heiligen Geist. R. Senk geht hier primär der Frage nach dem "Leben und Wandeln im Heiligen Geist" nach und streift dann natürlich auch hier und da andere Themen, die davon berührt werden.

Lutz

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Pilger Andreas
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Beitragvon Pilger Andreas » 05.06.2009 20:42

Hallo PDVoth,

PDVoth hat geschrieben:Hier wird die Taufe heilsnotwendig gemacht und die Kindertaufe befürwortet, für mich ein klares NoGo.


Du hast zwar immer noch nicht belegt, daß in dem Buch steht, daß die Taufe heilsnotwendig ist, aber um den Verdacht auszuräumen (und nicht um hier eine Taufdiskussion anzustoßen), daß Bernhard Kaiser solchese lehrt, zitiere ich seinen Kommentar zur Theologischen Erklärung der Kamen-Initiative:
Bernhard Kaiser hat geschrieben:(5) Die Taufe wird relativiert durch die Aussage des Paulus, daß Gott ihn nicht gesandt habe, zu taufen, sondern das Evangelium zu predigen (1Kor 1,17). Spekulationen über die Heilsnotwendigkeit der Taufe sollte man daher besser nicht anstellen. Die Tatsache, daß Abraham lange vor der Beschneidung den Zusagen Gottes glaubte und darin die Gerechtigkeit hatte, zeigt, daß der Glaube auch ohne äußere Zeichen bestehen kann.
(Hervorhebung von mir)

Viele Grüße,
Andreas

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Joschie
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Beitragvon Joschie » 07.06.2009 18:09

PDVoth schreibt:
Das Buch ist Lutherisch in Reinkultur. Als Baptist (und Calvinist) sage ich: Hier wird die Taufe heilsnotwendig gemacht und die Kindertaufe befürwortet, für mich ein klares NoGo.

Hast du das Buch selbst gelesen oder hast du die Info darüber woanders her.
Gruß Joschie
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Beitragvon PDVoth » 13.06.2009 13:53

Hallo Joschie,
natürlich habe ich das Bch gelesen, ich habe es gekauft und gelesen wenn du es genau wissen willst;)

Ich maße mir keine Urteile über Bücher an, die ich nicht lese.

Ich bin leider noch ncht dazu gekommen (zeitlich) meine Behauptungen zu belegen. Folgt in kürze.

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Beitragvon PDVoth » 13.06.2009 15:01

Christus Allein von Bernhard Kaiser

Seite 165 (die 2te Auflage)

„…Aber ebenso klar sagt er [Luther], dass die Taufe als Wort nur denen das Heil zueignet, die es glauben. Die Taufe steht damit logischerweise vor dem Glauben, obwohl sie chronologisch auch vollzogen werden kann, nachdem ein Mensch zum Glauben gekommen ist.“

Als Verfechter des „lutherischen“ kann ich Kaiser schon verstehen, doch die dauernde Bezugnahme zu Luthers Katechismen lassen den Grundsatz „sola scriptura“ ein wenig vermissen. So, war Luther den kein Kindertäufer? Doch, er war einer. Vertritt Kaiser Luthers Auslegungen? Ja. Was meint er wenn er schreibt: Die Taufe steht vor dem Glauben?

Zum Text: Ich glaube das Luther (letztlich ist es Luthers Meinung und von Kaiser vertreten) die Bedeutung der Taufe fehlinterpretiert hat. Wir lesen im Neuen Testament zwar dass es nur eine Taufe gibt (Epheser 4, 5) doch wir finden ebenso klar, dass der Messias mit heiligem Geist und Feuer taufen wird (Matthäus 3, 11).

Schlussfolgerung:
In Texten wie Römer 6, 1-7, ist klar die Taufe mit dem heiligen Geist bei der Wiedergeburt gemeint UND [dies geschieht zeitgleich] die Identifikation mit Jesus Christus. Diese jedoch wird bei der Wassertaufe öffentlich bezeugt, dass man den Sünden und der Welt gestorben und IN IHM auferstanden ist. Wenn der Apostel Paulus z.B in Römer 6 von Taufe spricht, meint er beide Vorgänge, das geistliche und das Wasser.

Wie also soll die Taufe vor dem Glauben stehen?

Ein paar Zeilen vor dem zitierten, steht:

„Er benennt die Verheißung, die sich mit dem Taufwasser verbindet und das Wasser zu einem Heilsmittel macht,…“

Das Wasser ist kein Medium wodurch das Heil zugeeignet wird. Es ist ein Gehorsamsschritt, eine Bezeugung der Identifikation mit Christus.

Bzgl. Luther und Calvin bin ich in der Frage der Taufe enttäuscht. Calvin hat sich sogar schriftlich über Menno Simons lustig gemacht, über dessen Einfalt und beharren auf der Gläubigentaufe. Das hat mich sehr enttäuscht. Sicher in den Lehren der Gnade habe ich die gleiche Meinung wie Calvin, was letztlich auf die Schrift zurückzuführen ist.

Luthers und Zwinglis verhalten gegenüber den so genannten Widertäufern war höchst unerfreulich. Die Widertäufer [Hubmaier, Menno etc.] waren begeistert von Luthers Reformation und Zwingli war nachweislich sogar von der Gläubigentaufe überzeugt, doch er zog es nicht durch [in dem Sinne].

Die Trennung von Staat und Kirche, die Gläubigentaufe und all das ist auf die Widertäufer zurückzuführen.

Bzgl. den Puritanern:
Die Baptisten gingen nicht direkt aus den Widertäufern bzw. Mennoniten hervor sondern haben ihren Ursprung bei den Puritanern. Es waren sozusagen Puritaner die keine Kindertaufe praktizierten, aus denen letztlich die Baptisten hervorgingen [Smyth].

Ich bin jetzt ein bisschen abgeglitten, sorry...

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Joschie
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Beitragvon Joschie » 13.06.2009 16:43

PDVoth schreibt
Bzgl. den Puritanern:
Die Baptisten gingen nicht direkt aus den Widertäufern bzw. Mennoniten hervor sondern haben ihren Ursprung bei den Puritanern. Es waren sozusagen Puritaner die keine Kindertaufe praktizierten, aus denen letztlich die Baptisten hervorgingen [Smyth].

Würdesr du die Puritaner mit Namen benennen.
Gruß Joschie
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Beitragvon PDVoth » 13.06.2009 19:55

Nach dem sozusagen die "puritanische Welle" mit den großen Puritanern zuende ging (Henry, Owen, Bunyn etc.) bildeten John Smyth und Thomas Helwys die ersten Baptistengemeinden in England [beeinflusst von den Mennonite]. Diese waen jedoch keine Calvinsiten aber "puritanisch" beeinflusst [zunindest Helwys].

Als erster und größter reformierter baptist gilt jedoch John Bunyan.

lutz
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Beitragvon lutz » 14.06.2009 10:37

Hallo PDVoth,

ich fürchte, du hast nicht verstanden, welcher Teil deiner Behauptungen gemeint war.

Du hast behauptet, dass in diesem Buch die "Taufe heilsnotwendig" gemacht wird.
Das heißt, ohne Wassertaufe niemals das Heil!

Das ist ein sehr schwerwiegender Vorwurf und ein großes Verbrechen dazu.
Dafür bist du doch die Belege schuldig.

Lutz

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Beitragvon PDVoth » 14.06.2009 11:44

Hallo Lutz,

Wenn das Wasser als Heilsmittel dargestellt wird, ist das doch Heilsnotwendig? Oder versteh ich das falsch?

ICh möchte Kaiser und sein Buch in keiner Weise als schlecht oder irrig darstellen, ich konnte auch viel nützliches und erbauliches darin finden. MEine geringe Meinung zählt letztlich nicht und deshalb lasst uns in der Schrift forschen. Prüfe ein jeder selbst nach der Schrift und wenn die Erkenntnis eine andere als die meinige ist, will ich sie brüderlich akzeptieren. Wer bin ich dass meine Erkenntnis vollkommen ist. Ich habe es so verstanden wie ich geschrieben habe.

Liebe Grüße
Peter

lutz
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Beitragvon lutz » 14.06.2009 14:56

Hallo Peter,

ich denke, dass es am Verständnis von "heilsnotwendig" hängt.
Wenn die Wassertaufe heilsnotwendig ist, dann empfange ich das Heil niemals ohne Wassertaufe.
Also einen Gläubigen ohne Wassertaufe gibt es nicht - er ist in jedem Falle ein Ungläubiger bis ...
Zum Heil ist die Wassertaufe nötig.
In diesem Sinne habe ich den Vorwurf verstanden.

Das ist mit Sicherheit nicht die Ansicht von B. Kaiser und Pilger Andreas belegte dies noch einmal extra.
Der obige Vorwurf ist also völlig falsch.

Das Einzige, was man bei B. Kaiser lesen kann ist:
" ... Luther weit entfernt ist, einen Sakramentsautomatismus zu lehren. Er sieht sehr klar den objektiven Charakter der Taufe, nämlich dass Gott dem Menschen eben auch in Gestalt der Taufe sein Heil zueignet. Er benennt die Verheißung, ..., dass die Taufe als Wort nur denen das Heil zueignet, die es glauben." (S. 165)
(Hervorhebungen von mir.)

Man kann also höchstens sagen, dass der Mensch durch den Glauben das Heil auch auf dem Wege der Taufe empfängt. Das Schwergewicht liegt dabei auf Wort-Glaube.

Dieses auch steht aber nicht für den Begriff "heilsnotwendig".
Der Vorwurf diesbezüglich ist also falsch.

Liebe Grüße Lutz

PDVoth
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Beitragvon PDVoth » 14.06.2009 20:19

Ich denke ich habe Kaisers Aussagen wohl fehlinterpretiert. Ich hatte nicht die Absicht etwas falsches zu behaupten. Sollte das der Fall sein, bitte ich um Vergebung.

Liebe Grüße an alle
Peter

Gast

Beitragvon Gast » 25.07.2009 20:01

Hallo,
in der neuesten Ausgabe von Bibel&Gemeinde gibt es eine Buchkritik. Ich kann mich Vanheiden im wesentlichen anschließen.
M.


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