Gemeindezusammenkünfte und deren Leiter

[mike]

Hallo zusammen

es gibt irgendwo in der Apostelgeschichte ein fast gleiches Beispiel, nur das der Leiter der Gemeinde nicht verreiste, sondern der Leiter der Gemeinde eine Frau war. (Bin gerade nicht zu Hause. Werde die Bibelstelle, sobald ich sie gefunden habe nachliefern.)

Was ist der Unterschied zwischen Gottesdienst und Sonntagsschule? Die einzigen Unterschiede zwischen Sonntagsschule und Gottesdienst ist, dass die Besucher Kinder sind, und dass die Form sich etwas mit der der Erwachsenen unterscheidet! Da kommt mir gerade die Geschichte in den Sinn, wo Jesus seine empörten Apostel zur Seite schiebt und sich mit den Kindern beschäftigte! Im Lehren von Kinder oder Erwachsenen sehe ich keinen Unterschied. Und wenn Frauen die Kinder in der Sonntagsschule lehren dürfen, dann sollen sie das auch im Gottesdienst tun! Komisch kommt es mir vor, wenn Gemeinden "ihren" Frauen die Sonntagsschulen überlassen, aber diese keinen Gottesdienst halten dürfen.

[joasch]

es gibt irgendwo in der Apostelgeschichte ein fast gleiches Beispiel, nur das der Leiter der Gemeinde nicht verreiste, sondern der Leiter der Gemeinde eine Frau war. (Bin gerade nicht zu Hause. Werde die Bibelstelle, sobald ich sie gefunden habe nachliefern.)

Hallo Mike,
wo diese Stelle stehen soll, würde mich auch interessieren...

Was ist der Unterschied zwischen Gottesdienst und Sonntagsschule? Die einzigen Unterschiede zwischen Sonntagsschule und Gottesdienst ist, dass die Besucher Kinder sind, und dass die Form sich etwas mit der der Erwachsenen unterscheidet! [...] Im Lehren von Kinder oder Erwachsenen sehe ich keinen Unterschied. Und wenn Frauen die Kinder in der Sonntagsschule lehren dürfen, dann sollen sie das auch im Gottesdienst tun! Komisch kommt es mir vor, wenn Gemeinden "ihren" Frauen die Sonntagsschulen überlassen, aber diese keinen Gottesdienst halten dürfen.

Nun, genau das ist der kleine, aber bedeutende Unterschied! Ich hatte das bereits in meinem Beitrag vom 09.06.05 (wie ich meinte) ausführlich erläutert. Einer Frau ist deshalb verboten, vor der versammelten Gemeinde zu lehren, weil sie so öffentlich Autorität über die dort anwesenden Männer ausüben würde, was gegen die Schöpfungsordnung verstößt. Daß Frauen Kinder lehren, wird hingegen von Paulus ausdrücklich gelobt, denn es dürfte wohl hoffentlich jedermann klar sein (68er-Revoluzzer ausgenommen ), daß Erwachsene einschließlich Frauen natürlicherweise Autorität über Kinder haben.

Mit freundlichen Grüßen
Joachim

[mike]

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vor der versammelten Gemeinde zu lehren, weil sie so öffentlich Autorität über die dort anwesenden Männer ausüben würde

Wow - Hättest wohl Mühe, wenn du bei deiner Arbeit eine Cheffin hättest!

Scheint so, als würdest du den Menschen, der zu dir spricht vergöttern! Ich höre dem redenden zu, und prüfe mit der Bibel, ob das, was gepredigt wird, mit der Bibel übereinstimmt!

Sonntagschule ja, beten ja, Zeugnis geben ja, Frauenstunde ja, Wenn es keine Missionare hat - missionieren Ja, predigen NEIN!

[mike]

Noch was zu deinem Zitat, Joachim

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was gegen die Schöpfungsordnung verstößt

Die Hierarchie-Ordnung wurde nach dem Sündenfall errichtet. Vor dem Sündenfall gabe es diese Ordnung noch nicht. Nur weil Adam zuerst geschaffen wurde, heisst das noch lange nicht, dass der Mann über der Frau steht!

[Hardy]

Noch was zu deinem Zitat, Joachim

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was gegen die Schöpfungsordnung verstößt

Die Hierarchie-Ordnung wurde nach dem Sündenfall errichtet. Vor dem Sündenfall gabe es diese Ordnung noch nicht.

Aber seit dem Sündenfall gibt es sie!

Nur weil Adam zuerst geschaffen wurde, heisst das noch lange nicht, dass der Mann über der Frau steht!

Es geht seit dem NT nicht mehr um herrschen, wie es im AT steht (1Mo 3,16), sonder um "Haupt sein" wie Christus das Haupt der Gemeinde ist (1Kor 11,3). In diesem Sinne steht der Mann schon über der Frau, das sagt das NT ja ausdrücklich, aber dadurch ist der Mann auch verantwortlicher Gott gegenüber. Mann und Frau haben nunmal unterschiedliche Aufgaben im Reich Gottes.

[mike]

Hallo joasch

Apg. 16, 13 ff

[mike]

Zu Apg16,13ff habe ich in der Schlachter-Übersetzung folgende Erklärung gefunden:

"Offenbar lebten hier nicht genug Juden, um die 10 männlichen, einem Haus vorstehenden Juden aufzubringen, die zur Gündung einer Synagoge erforderlich waren. In solchen Fällen trafen sich die Juden an einer Gebetsstätte unter freiem Himmel und in der Nähe eines Gewässers."
Weiter steht: "Frauen, die zusammenkommen. Ein weiterer Hinweis auf einen Mangel an jüdischen Männern, dass es Frauen waren, die sich hier versammelten, um zu beten, aus dem AT-Gesetz zu lesen und über das gelesene zu diskutieren."

[User1211]

Zu Apg16,13ff habe ich in der Schlachter-Übersetzung folgende Erklärung gefunden:

"Offenbar lebten hier nicht genug Juden, um die 10 männlichen, einem Haus vorstehenden Juden aufzubringen, die zur Gündung einer Synagoge erforderlich waren. In solchen Fällen trafen sich die Juden an einer Gebetsstätte unter freiem Himmel und in der Nähe eines Gewässers."
Weiter steht: "Frauen, die zusammenkommen. Ein weiterer Hinweis auf einen Mangel an jüdischen Männern, dass es Frauen waren, die sich hier versammelten, um zu beten, aus dem AT-Gesetz zu lesen und über das gelesene zu diskutieren."

Hallo mike,

wie machst Du denn daraus eine neutestmentiche und vor allem christliche Gemeinde?? Lies Dir noch mal die Erklärung durch, die Du gepostet hast. Sie gibt das nicht her!!! Auch aus dem Zusammenhang kann man erkennen, dass dort zu dem Zeitpunkt, den Apg. 16 beschreibt die Gemeinde erst entstand. Immerhin brachten Paulus und seine Begleiter gerade erst das Evanglium nach Europa! Dass aus der dann entstandenen Gemeinde eine wurde, die eine Frau leitet kann ich nirgends finden.

Wir fuhren nun von Troas ab und kamen geradewegs nach Samothrake und des folgenden Tages nach Neapolis und von da nach Philippi, das die erste Stadt jenes Teiles von Mazedonien ist, eine Kolonie. In dieser Stadt aber verweilten wir einige Tage. Und am Tag des Sabbats gingen wir hinaus vor das Tor an einen Fluß, wo wir eine Gebetsstätte vermuteten; und wir setzten uns nieder und redeten zu den Frauen, die zusammengekommen waren. Und eine Frau mit Namen Lydia, eine Purpurkrämerin aus der Stadt Thyatira, die Gott anbetete, hörte zu; deren Herz öffnete der Herr, daß sie achtgab auf das, was von Paulus geredet wurde. Als sie aber getauft worden war und ihr Haus, bat sie und sagte: Wenn ihr urteilt, daß ich an den Herrn gläubig sei, so kehrt in mein Haus ein und bleibt! Und sie nötigte uns.
nach revidierter Elberfelder

Dann noch was: Meiner Ansicht nach bezieht sich Paulus bezüglich des Redeverbotes der Frau schon eindeutig auf die Schöpfungsordnung und nicht auf das, was nach dem Sündenfall eintrat (der Mann wird über die Frau herschen). Paulus begründet es doch mit: "Denn Adam wurde zurerst gebildet, danach Eva" (aus dem Gedächtnis zitiert). Wenn das kein Bezug zur Schöpfungsordnung ist, dann weiß ich auch nicht weiter

[mike]

Hallo User1211

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Denn Adam wurde zurerst gebildet, danach Eva"

Nur weil Adam zuerst geschaffen wurde, heisst das noch lange nicht, dass dies auch die Hierarchie sein muss. Die Entstehungsr-Reihenfolge sagt nichts über die Hierarchie aus. Die Erde wurde vor Adam gemacht. Trotzdem sagt GOTT, wir sollen über die Erde herrschen und nicht umgekehrt. Auch alle anderen Lebewesen waren vorher da.
Also ich sehe in der Schöpfungsgeschichte vor dem Sündenfall keine Hirarchie der menschlichen Geschlechter; diese folgt erst nach dem Sündenfall!

[User1211]

Hallo mike,

ich wäre Dir dankbar, wenn Du auch auf den ersten Teil meines Postings eingehen würdest.

[Hardy]

Also ich sehe in der Schöpfungsgeschichte vor dem Sündenfall keine Hirarchie der menschlichen Geschlechter; diese folgt erst nach dem Sündenfall!

Und was ziehst du für Schlüsse daraus? Ist die Ordnung nicht gültig, weil Gott sie nach dem Sündenfall gegeben hat?
Ganz gleich, ob man sagt, die Ordnung sei vor dem Sündenfall, also mit Erschaffung der Menschen gegeben worden und sich dabei auf 1Tim 2,13 beruft. Oder ob man sagt, dass diese Ordnung erst nach dem Sündenfall gilt und dazu 1Mo 3,16 zitiert. Beide Stellen sagen aus, dass Gott es so will.

[mike]

Hallo User1211

"Lydias Gemeinde" oder besser "Gebetsgruppe" bestand nur aus Frauen. Also bevor Paulus zu der Gruppe stiess. Ob nachher Männer in diese Gruppe stiess, als Lydia gläubig wurde, steht nicht. Also nehme ich, dass sich diese Frauen auch weiterhin trafen und einander lehrten!

[User1211]

Also nehme ich, dass sich diese Frauen auch weiterhin trafen und einander lehrten!

Wodurch Deine Aussage sich als reine Spekulation entpuppt und somit wohl kaum Grundlage für eine allgemeingültige Bibelauslegung sein dürfte, oder????

[mike]

Hallo User1211

in der angegebenen Bibelstelle steht nur, dass es Frauen waren. Weder vorher noch nacher ist was von Männer die Rede! That's it!

Die Frau schweige in der Gemeinde stammt nicht von Paulus, sondern ist in den jüdischen Schriften zu finden. Auch die jüdischen Frauen durften nicht predigen. Also nichts neues, was Paulus lehrt. Somit ist dein Argument, dass es noch keine christliche Gemeinde war, nichtig!

Noch was: Als unter den jüdischen Christen ein Streit wegen alten Gesetzen und so ausbrach, arbeiteten die Apostel ein Papier aus. Darunter ist zu finden, dass diese keine Götzenspeisen essen dürfen. JESUS lehrte jedoch, dass was aus dem Herzen des Menschen rauskommt unrein ist, und nicht das was in den Menschen rein geht (Nahrung)! Kann es nicht sein, dass Paulus, jüdischer Herkunft, gewisse jüdische Gebräuche etwas überbewertete?

Hallo Hardy
Ich sehe das so:
Die Frau wird oft mit Hilfe, Gehilfing übersetzt. Das sehe ich nicht so! Die Frau wurde im Schöpfungsbericht als ein Gegenüber geschaffen. Erst nach dem Sündenfall wird demzufolge die Hierarchie erstellt.
1Mo3.16 sagt mir, dass der Fluch der Sünde auch bei der Ehe nicht halt machte. Sünde durchdringte alles, auch die Ehe. Mit JESUS CHRISTUS ist der neue Bund angebrochen, wo das Bann der Sünde gebrochen wurde. Wir leben heute im neuen Bund. Die Frauen stehen wieder auf der Stufe "Gegenüber"

Der Vergleich aus 1.Mo.3,16 hinkt auch etwas, da die ledigen Frauen nicht mit eingeschlossen sind. Sind ledige Frauen denn "Herrenlos".Nein!


Was mich noch interessieren würde, ist der sonstige Umgang mit der Gemeindeordnung! Dürfen Männer keine langen Haare tragen. Frauen, welche lange Haare haben, müssen keinen Schleier beim Gebet tragen und solche, welche die Haare kurz tragen müssen sich beim Gebet verschleiern? Wie handhabt ihr das?

[User1211]

Die Frau schweige in der Gemeinde stammt nicht von Paulus, ...

Danke für die Info. Hast Du zufällig noch eine Information bezüglich des tatsächlichen Verfassers des 1.Kornitherbriefes und des an den lieben Timotheus??

Noch was: Als unter den jüdischen Christen ein Streit wegen alten Gesetzen und so ausbrach, arbeiteten die Apostel ein Papier aus. Darunter ist zu finden, dass diese keine Götzenspeisen essen dürfen. JESUS lehrte jedoch, dass was aus dem Herzen des Menschen rauskommt unrein ist, und nicht das was in den Menschen rein geht (Nahrung)! Kann es nicht sein, dass Paulus, jüdischer Herkunft, gewisse jüdische Gebräuche etwas überbewertete?

Kann es sein, dass Du verzweifelt Widersprüche in der Bibel suchst, um Deine Sicht der Dinge zu untermauern?? Ich kann mich zumindest des Eindrucks nicht erwehren.

Hallo Hardy
Ich sehe das so:
Die Frau wird oft mit Hilfe, Gehilfing übersetzt. Das sehe ich nicht so! Die Frau wurde im Schöpfungsbericht als ein Gegenüber geschaffen. Erst nach dem Sündenfall wird demzufolge die Hierarchie erstellt.
1Mo3.16 sagt mir, dass der Fluch der Sünde auch bei der Ehe nicht halt machte. Sünde durchdringte alles, auch die Ehe. Mit JESUS CHRISTUS ist der neue Bund angebrochen, wo das Bann der Sünde gebrochen wurde. Wir leben heute im neuen Bund. Die Frauen stehen wieder auf der Stufe "Gegenüber"

Gibt es im NT eine Stelle, mit der Du das untermauern kannst (aber bitte nicht willkürlich aus dem Zusammenhang reißen!)??