"Die Römisch-Katholische Kirche und ihre Lehren"?!

Lehrfragen in Theorie und Praxis - also alles von Bibelverständnis über Heilslehre und Gemeindelehre bis Zukunftslehre

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SK
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Re: "Die Römisch-Katholische Kirche und ihre Lehren"?!

Beitragvon SK » 27.10.2016 20:35

Hallo José,
geht es Dir wirklich „insgesamt um die Römisch-katholische Kirche und ihre (Irr)Lehren”, wie Du schreibst, oder suchst du vor allem Bestätigung deiner Vorurteile?
Du hast diese Aufzählung von Vorwürfen gegen die kath. Kirche verlinkt, die jede Seriosität abgeht. Glaubst du ernsthaft, Kerzen im Gottesdienst sprechen für oder gegen die Kirche? Und ist wirklich etwas unbiblisch, das in der Bibel nicht vorkommt, weil es damals noch nicht verwendet worden war?
Und der Fußkuss, ein höfisches Zerimoniell aus der Antike und dem Mittelalter, der von Papst Johannes XXIII. offiziell abgeschafft worden ist – was soll das über die katholische Kirche aussagen? Es gibt ihn nicht mehr.
Überleg dir doch mal, auf welche obskuren Seiten du da verlinkst.
Du hast keinen Bezug zur Bibel, weil du die katholische Kirche bzw. den Papst zu verteidigen versuchst und nicht merkst, wie du das Wort Gottes verdrehst.
Dass ich keinen Bezug zur Bibel hätte, kannst du nicht ernsthaft behaupten. Es ist schlicht falsch. Ich habe sehr biblisch argumentiert, das wirst du mir nicht absprechen können. Allerdings bedeutet das für mich mehr, als nur ein paar Bibelverse in den Raum zu stellen. Wir interpretieren zweifelsohne einige Bibelstellen unterschiedlich, aber das ist doch nichts verwerfliches? Ich habe hier durchgängig biblisch argumentiert, mein Denken mit der Schrift begründet. Und ich habe immer dargestellt, dass dies in den meisten Fällen gar nicht meine alleinige Meinung oder eine rein katholische Sichtweise ist. Was du so oft als „katholisch” abqualifizierst, wird von großen Teilen der Christenheit geglaubt und bezeugt, von Katholiken über Orthodoxe, Anglikaner bis hin zu evangelischen Kirchen, ja bis in den freikirchlichen Bereich (s. unten). Es ist nun einmal so, dass sich im Laufe der Zeit Christen in Lehrfragen getrennt haben. Das ist (hoffentlich) meist aus tiefem Ernst und in der Überzeugung geschehen, Jesus nachzufolgen. Von daher empfinde ich ehrlichen Respekt für Christen, die theologisch andere Antworten haben als ich, die einige Bibelstellen anders verstehen als ich. Aber immer sehe ich sie (und auch dich) als Brüder und Schwestern im Herrn.
Du hast keinen Bezug zur Bibel, weil du die katholische Kirche bzw. den Papst zu verteidigen versuchst und nicht merkst, wie du das Wort Gottes verdrehst.
Ich muss mich nicht verteidigen und auch nicht die kath. Kirche. Ich sage, was ich denke, und bezeuge meinen glauben an Jesus Christus – so wie er mir geschenkt ist. Ich greife dich nicht an, bezweifle nicht deinen Glauben an Jesus und respektiere, dass dieser Glaube sich in deinem Denken und Verstehen teilweise anders ausdrückt als bei mir. Es ist doch vielmehr so, dass du Fragen und Behauptungen aufstellst, auf die ich, so gut ich kann, versuche zu antworten. Du musst schon akzeptieren, dass meine Antworten nicht so lauten, wie du es gerne hättest.
Wenn du meine Beiträge als „Verteidigung” empfindest, dann vielleicht deshalb, weil du dich im „Angriffsmodus” befindest? Ich aber will nicht angreifen, noch verteidigen, sondern ins Gespräch kommen, verstehen lernen, dazu lernen, im Glauben wachsen und, ja, auch Zeugnis geben.
Du hast mehrfach betont
Für die Römisch-katholische Kirche gibt es Ökumene nur nach ihrem Verständnis, darum auch die Forderung das Papsttum anzuerkennen und sich der Römisch-katholischen Kirche zu unterordnen.
oder
Die Römisch-katholische Kirche ist immer darum bemüht, Menschen zu fangen,
Ich habe versucht zu zeigen, dass dem so nicht ist, zumindest heute nicht mehr, und dass dies auch überhaupt nicht mein Anliegen ist. Aber umgekehrt sagst du ganz klar, dass ich und alle Katholiken „zu dir”, d. h. zu deiner Form und deinem Verständnis des Christseins konvertieren müssen, um nicht in der Hölle zu landen. Du verhältst dich also genauso, wie du es der kath. Kirche vorwirfst. Denk mal darüber nach.
Du hast keinen Bezug zur Bibel, weil du die katholische Kirche bzw. den Papst zu verteidigen versuchst und nicht merkst, wie du das Wort Gottes verdrehst.
Ich habe durchaus nicht verborgen, dass ich nicht zu allem und jedem letzte Antworten parat habe. Ich will das noch einmal an der Frage der Gotteskindschaft verdeutlichen.
Ausgangspunkt ist doch die Frage, ob aus Joh 1,12 „Allen aber, die ihn aufnahmen, denen gab er das Anrecht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben;” abgeleitet werden kann, dass ausschließlich diejenigen, die sich zu Christus bekehrt haben (ihn angenommen haben), Kinder Gottes genannt werden können. Ich sehe diese Stelle durchaus in diese Richtung, habe beim Bibelstudium dann aber zwei Stellen gefunden, in denen eindeutig gesagt wird, dass alle Menschen Gott zum Vater haben, also seine Kinder sind. Meine erste Feststellung ist also: die Bibel ist offensichtlich differenzierter in ihren Aussagen und man kann nicht einfach nur Joh 1,12 allein als biblisch bezeichnen und dabei Mal 2,10 und Eph 4,6 außer Acht lassen.
Zu Mal 2,10 entgegnest du, dass dies „Ausdruck der Heuchelei der Priester” sei. Ich teile diese Einschätzung nicht, sie ergibt sich m. E. nicht zwingend aus dem Text. Es wird lediglich in Form einer rhetorischen Frage festgestellt, dass wir alle einen Vater haben, und dem wird nicht widersprochen. Das ist auch gar nicht weiter Gegenstand der Textstelle. Und Eph 4,6 schränkt in keinster Weise die Aussage „Vater aller” auf Christen oder auch nur Gläubige im allgemeinen ein. Vater aller heißt schlicht Vater aller Menschen.
Meine zweite Feststellung ist also, dass Mal 2,10 und Eph 4,6 entgegen deinem Einwand sehrwohl genau das ausdrücken, was sie sagen: alle Menschen haben Gott zum Vater. Damit will ich nicht sagen, dass deine Interpretation vor allem von Mal 2,10 völlig unmöglich ist, sie überzeugt mich aber nicht.
Dass diese Sicht nun keine katholische Sonderlehre ist, und darauf lege ich wert, zeigt sich an evangelikalen Bibelauslegern, die ganz im Sinne meines Verständnisses argumentieren.
So schreibt Henri Rossier (man kann seine Biografie hier nachlesen und wird sehen, dass er aus der Brüderbewegung kommt) zu der Maleachi-Stelle:
Vers 10 scheint ein allgemeines Bekenntnis darzustellen: „Haben wir nicht alle einen Vater? Hat nicht ein Gott uns geschaffen? Warum handeln wir treulos einer gegen den anderen, indem wir den Bund unserer Väter entweihen?” Es klingt wie ein Wort der Reue im Munde Judas, das sich später verwirklichen wird, wenn der Überrest seine Sünde erkennen wird. Wie die Priester den Bund Levis zerstört hatten (Vers8), so hatte das Volk den Bund seiner Väter entweiht. Waren sie denn nicht alle Kinder eines Vaters, Geschöpfe eines Gottes? Es handelt sich hier nicht um das Verhältnis zum Vater, das der Herr Jesus hier auf der Erde offenbart hat. Die Grundlage hierzu war das Werk am Kreuz, und erst bei Seiner Auferstehung konnte die neue Wahrheit verkündigt werden (Joh 20,17). An diesem Verhältnis haben nur die Christen teil. Im Alten Testament war es nicht offenbart, und das jüdische Volk als solches wird niemals in diese Beziehung zu Gott gelangen. Die vorliegende Stelle bezieht sich dagegen auf alle Menschen, seien es Juden oder Heiden, obwohl auch die Gläubigen darin eingeschlossen sind.
Darum heißt es in Epheser 4,6: „Da ist ein Gott und Vater aller, der da ist über allen und durch alle und in uns allen.” Von diesem Verhältnis spricht auch unsere Stelle.
(Quelle)
Und um einen weiteren bekannten Vertreter der Brüderbewegung anzuführen: William Kelly schreibt zur Epheser-Stelle:
Zuletzt lesen wir: „Ein Gott und Vater aller.” Hier wird der Ausdruck allumfassend. […] So bleibt drittens noch die allgemeine Einheit, die nicht allein die Christenheit umschließt, sondern alle Geschöpfe Gottes, zusammengefaßt unter dem einen Gott und Vater - alles, was sein Dasein von Gott empfangen hat, von jenem Gott, der alle Dinge erschaffen hat, wie uns in Kapitel 3, 9 mitgeteilt wurde. Er ist folglich der „eine Gott und Vater aller” und nicht ausschließlich der Gläubigen. Letzterer Gedanke würde die Kraft des Ausdrucks abschwächen. Er gilt uneingeschränkt. (Quelle)
Für mich ist das jedenfalls eine Auslegung, die ich sehr gut annehmen kann, zumal sie einen gewissen Widerspruch zu Joh 1,12 auflöst. In diesem Sinn sind alle Menschen Kinder Gottes und das Video des Papstes nicht zu beanstanden, auch wenn ich es, wie ich ja klar gesagt habe, es eher unglücklich finde. Dies ist klar biblisch begründet und wird von anderen Christen, denen man keine katholisierenden Tendenzen unterstellen kann, geteilt. Und jetzt sage mir nochmal, ich hätte keinen Bezug zur Bibel.
Wenn du schreibst: „Wenn der Papst es anders sieht, dann bestätigt er damit, dass er nicht an die Lehre Jesu Christi und der Apostel festhält.”, dann gilt das wohl auch für William Kelly? Dann sei auch so konsequent und sprich das mal aus.
Meine dritte Feststellung also ist, ich sehe das nicht allein so, sondern befinde mich dabei in guter Gesellschaft anderer Christen, die keine Katholiken sind, sondern Evangelikale. Deine Behauptung, dass nur deine Interpretation der Lehre des Herrn und der Apostel entspricht, ist ziemlich anmaßend.
Jesus spricht: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. (Joh 14,6)

SK
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Re: "Die Römisch-Katholische Kirche und ihre Lehren"?!

Beitragvon SK » 31.10.2016 10:38

Hallo José,
wir haben uns jetzt einige Zeit ausgetauscht und ich denke, unsere sehr unterschiedlichen Sichtweisen sind recht deutlich geworden. Ich glaube nicht, dass es viel bringt, wenn wir uns weiterhin in dieser Form austauschen. Du wirst deine Sicht der Dinge beibehalten und ich die meine – und beides ist ja auch gut und richtig so. Wir könnten noch weiter und endlos über Fragen wie Bedeutung und Verständnis der Heiligen Schrift oder über Eucharistie/Abendmahl reden und was weiß ich noch was, es würde grundsätzlich nichts ändern. Das, was deutlich werden konnte, ist wohl bisher schon deutlich geworden: deine Sicht von kath. Kirche und meine Sicht.

Zwei Sachen möchte ich noch los werden. Das eine ist mir in den Sinn gekommen, als ich unsere Diskussion hier Revue passieren ließ. Es ist die Geschichte von Nathanael. Philippus erzählt ihm von Jesus. Und Nathanael erwiedert: „Kann aus Nazareth etwas Gutes kommen? Philippus spricht zu ihm: Komm und sieh!” (Joh 1,46) Nathanael konnte sich nicht vorstellen, dass aus diesem Provinzkaff in Galiläa irgend etwas Gutes, heilsgeschichtlich Bedeutendes und für seinen persönlichen Glauben Entscheidendes hervorkommen könnte. Es wird im ganzen Alten Testament nicht erwähnt und wer sich damals in der Schrift auskannte, hatte keine Erwartung bezüglich Nazareth. Johannes hat noch mehrmals erwähnt, dass die Menschen an der Messianität Jesu zweifelten, weil er aus Galiläa kam (z. B. Joh 7,41).
Uns geht es heute ähnlich. Ich könnte mir vorstellen, dass es auch deine Erfahrung war, als du mit katholischem Hintergrund Kontakt zu evangelikalen Christen bekommen hast. Kann aus „der Ecke” etwas Gutes kommen? Du hast dann die Erfahrung gemacht, genau dort dem Herrn zu begegnen und für dich war klar: Ja, dort ist der Herr zu finden! Deine katholischen Verwandten können sich das wahrscheinlich bis heute nicht vorstellen. Kann von einer evangelikalen Freikirche, Gemeinde, Versammlung, Hauskreis etwas Gutes kommen? Für dein ehemaliges katholisches Umfeld undenkbar. Aber damals wie heute gilt der Satz von Philippus: Komm und sieh. Du hast dieses Wagnis auf dich genommen und Jesus (neu) gesehen.
Aber umgekehrt gilt das ebenso. Viele evangelikale Christen können sich nicht vorstellen, dass Jesus inmitten der katholischen Kirche zu finden ist. Für sie ist diese Vorstellung genauso abwegig, wie für Nathanael, dass aus Nazareth das Licht der Völker und das Heil der Welt kommen könnte. Aber seine Verheißung, wo immer sich Menschen in seinem Namen versammeln, wird er sich dazustellen und wahrhaftig mitten unter ihnen sein (Mt 18,20), gilt auch für katholische Gottesdienste und Andachten, in katholischen Haus- und Gebetskreisen, in Pfarreien und Klöstern, in geistlichen Gemeinschaften usw. Jedem, der es nicht glaubt, gilt die Einladung von Philippus: Komm und sieh!
Mir ist diese Stelle im Johannesevangelium vor Jahren wichtig geworden, weil sie mir sagt, dass ich offen sein soll, Jesus im Unerwarteten zu begegnen. Nicht mein (enges) Denken ist für Gott der Maßstab (auch wenn es noch so biblisch fundiert zu sein scheint: „Sie antworteten und sprachen zu ihm: Bist du etwa auch aus Galiläa? Forsche nach und sieh: Kein Prophet ist aus Galiläa hervorgegangen!” Joh 7,52), sondern allein Gottes Souveränität.

Das zweite, was ich noch sagen möchte. Du hast in Deinem letzten Posting gefragt:
Ich weiß nicht, welche Stärkung du von dem Papst empfängst…
Wenn man sich nicht unbedingt von einem antikatholischen Reflex leiten lässt, sondern versucht, der Sache selbst auf den Grund zu gehen, dann kann man es mit Paulus halten: „Prüft alles, das Gute behaltet!” (1 Thess 5,21). Meine Erfahrung ist, dass man bei den Predigten und Ansprachen von Päpsten manch tiefgeistlichen Gedanken finden kann, der mich im Glauben stärkt und mir hilft, Jesus besser zu verstehen und ihm nachzufolgen. Und was mich nicht erbaut, kann ich getrost beiseite schieben.
Daher möchte ich jeden, der sich wirklich für katholisches Christentum interessiert, dringend ermutigen, nicht nur evangelikale Literatur über den katholischen Glauben zu lesen und auch nicht nur Katechismen, sondern Bücher von katholischen Christen, die über den Glauben Zeugnis geben. Kritisch lesen, aber das Gute sehen und behalten. Wer offene Augen und Ohren hat, wird sich wundern, wieviel geistlichen Gewinn man daraus ziehen kann.

Ein solches Papstwort, das zumindest mich sehr angesprochen hat, habe ich im Laufe dieses Threads bereits zitiert und ich halte es für so grundlegend und so grundrichtig, dass ich es als Abschluss meiner Beiträge einfach noch einmal anführen möchte:
„Habt keine Angst, Christus aufzunehmen und seine Herrschergewalt anzuerkennen! […] Habt keine Angst! Öffnet, ja reißt die Tore weit auf für Christus! […] Erlaubt also – ich bitte euch und flehe euch in Demut und Vertrauen an –, erlaubt Christus, zum Menschen zu sprechen! Nur er hat Worte des Lebens!” (Erste Predigt Papst Johannes Pauls II. bei seiner Amtseinführung 1978)
Jesus spricht: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. (Joh 14,6)

Jose
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Re: "Die Römisch-Katholische Kirche und ihre Lehren"?!

Beitragvon Jose » 01.11.2016 13:47

Hallo Stefan.
Es hilft nicht, auf Menschen zu verweisen, denn Menschen machen Fehler. Der einzelne, Du und ich, sind dafür verantwortlich, uns nach der Bibel zu richten. Meine Meinung über deine Haltung habe ich dir dargelegt, weil du dich nicht von Irrlehren distanzierst. Das habe ich dir auch deutlich erklärt. Wenn du Zeugnisse von Menschen suchst, die es auch verkehrt sahen, ist es keine Rechtfertigung.

Nur wer von neuem geboren wird, ist ein Gotteskind und hat Gott zum Vater. Das geschieht nicht durch das Sakrament der Taufe, wie es die katholische Kirche lehrt und wovon sich auch Luther vielleicht nicht eindeutig distanziert hatte. Es liegt mir fern, über jeden Menschen zu urteilen, aber Gottes Wort ist eindeutig.

Die Römisch-katholische Kirche kann ohne die Marienverehrung, die Heiligen, das Fegefeuer, den Rosenkranz, die Totenmessen und vieles mehr, nicht existieren. Das hat mit Glauben nichts zu tun. Wer sich nicht davon distanziert, macht sich schuldig.

"Geht nicht unter fremdartigem Joch mit Ungläubigen! Denn welche Verbindung haben Gerechtigkeit und Gesetzlosigkeit? Oder welche Gemeinschaft Licht mit Finsternis?" 2. Kor. 6,14. "Und habt nichts gemein mit den unfruchtbaren Werken der Finsternis, sondern stellt sie vielmehr bloß!" Eph. 5,11

Die Aussagen des Papstes in dem erwähnten Video, der dir anfänglich auch Not bereitet hatte, tun genau das, was die Bibel verurteilt. Für Christen gilt aber auch, sich von den unfruchtbaren Werken der Finsternis in der katholischen Kirche zu distanzieren.
Religionen.jpg
Viele Religionen, aber nicht ein Gott und Vater!
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Ich finde das Bekenntnis des Papstes, dass alle Menschen, ob sie nun an Buddha, Allah oder sonst einen Gott glauben, auch Gotteskinder sind, absolut verwerflich. Ohne Jesus und Jesus alleine, kann es keine Errettung, kein Heil geben.

Zum Schluss noch ein Wort welches an Heiden- und Judenchristen gerichtet war: "Vielmehr glauben wir, durch die Gnade des Herrn Jesus in derselben Weise gerettet zu werden wie auch jene" Apg 15,1. Das waren Worte des Apostel Petrus, der zuvor bereits bezeugt hatte: "Und es ist in keinem anderen das Heil; denn auch kein anderer Name unter dem Himmel ist den Menschen gegeben, in dem wir gerettet werden müssen" Apg 4,12. Die Aussage galt damals den Juden, wie viel mehr heute den Moslems und allen anderen Religionen.

Behaupte nicht, der Papst sei der Nachfolger des Apostel Petrus, denn er hält sich nicht an Gottes Wort, wie es Petrus gelehrt hat.

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Peter01
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Re: "Die Römisch-Katholische Kirche und ihre Lehren"?!

Beitragvon Peter01 » 01.11.2016 20:41

Hallo zusammen,

ich danke euch für einen regen Austausch, aber so wie auch schon angemerkt wurde, bringt es nichts die Diskussion auszuweiten. Daher möchte ich hier den Thread schließen.

Anzumerken wäre noch, dass wir von den Moderatoren einige Lehrinhalte der katholische Lehre nicht für eine Option im Glauben halten, sondern diese auf der Grundlage der Schrift verwerfen.

Herzliche Grüße

Peter


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