Lieber Thorsten,
bedankt habe ich mich für die Erinnerung daran, daß es beim Sabbat im Neuen Bund darum geht, daß wir zur Ruhe gelangen von unseren eigenen Werken. Dieser vorrangige Ansatz geht hier langsam auf Nebenkriegsschauplätzen unter.
Ich vertrete nicht die Auffassung, daß Christus an einem Sabbat auferstanden ist; Mt. 28, 1 z. B. spricht im Plural von einem der Sabbate, bezieht sich also gar nicht direkt auf einen konkreten Wochentag, sondern auf die Festtage des Pesach-Festes. Wie oben schon gesagt tritt das Problem, daß drei Tage und drei Nächte nicht zusammenkommen, gerade dann auf, wenn von Freitag auf Sonntag gerechnet wird. Die einzige mir bekannte schlüssige Chronologie, die nicht mit biblischen Aussagen in Konflikt kommt, geht vom Auferstehungstag 17. Nisan 32 (Donnerstag auf Freitag) aus, Todeszeitpunkt demnach Montag auf Dienstag. Die Begründung hierfür hat aber schon rein quantitativ hier keinen Platz.
Herzliche Grüße,
Stefan.
Der Sabbat und der Zehnte gelten nicht mehr den Christen!
Moderator: Jörg
@ Maria,
sicherlich kannst Du das schreiben, was Du geschrieben hast. Es wäre vielleicht nur verständlicher gewesen, wenn Du einen kurzen hinweis gegeben hättest, dass Du dich auf die anfänglich Frage von Ron beziehst.
@ Rolf,
vielen Dank für Deine Mühe.
@ Stefan,
ein häufiges Problem, dass man bei solchen "interaktiven Diskussionen" schnell vom ursprünglichen Thema abschweift. Leider scheint es sich (so zeigen zumindest weiter "geistliche" aber auch "welltliche" Foren) nicht vermeiden zu lassen.
Wenn ich mir meinem obigen Posting jemand auf den Fuß getreten haben, so möchte ich mich dafür entschuldigen. Das lag auf keinen Fall in meiner Absicht.
sicherlich kannst Du das schreiben, was Du geschrieben hast. Es wäre vielleicht nur verständlicher gewesen, wenn Du einen kurzen hinweis gegeben hättest, dass Du dich auf die anfänglich Frage von Ron beziehst.
@ Rolf,
vielen Dank für Deine Mühe.
@ Stefan,
ein häufiges Problem, dass man bei solchen "interaktiven Diskussionen" schnell vom ursprünglichen Thema abschweift. Leider scheint es sich (so zeigen zumindest weiter "geistliche" aber auch "welltliche" Foren) nicht vermeiden zu lassen.
Wenn ich mir meinem obigen Posting jemand auf den Fuß getreten haben, so möchte ich mich dafür entschuldigen. Das lag auf keinen Fall in meiner Absicht.
Lieben Gruß
Thorsten
Thorsten
Lieber Stefan
Wurde das mit dem ersten Tag der Woche, dem Auferstehungstag wohl darum so geändert, weil der damalige Kaiser den Heiden den Sonntag erhalten wollte und sogleich einen guten Grund fand, dass auch die Christen diesen Tag halten sollen? Verstehe ich das richtig oder hast Du eine andere Erklärung dafür?
Hat der Bibelvers aus Daniel da einen Zusammenhang?
Er wird den Höchsten lästern und die Heiligen des Höchsten vernichten und wird sich unterstehen, Festzeiten und Gesetz zu ändern. Sie werden in seine Hand gegeben werden eine Zeit und zwei Zeiten und eine halbe Zeit. Dan. 7,25
Liebe Grüsse maria
Wurde das mit dem ersten Tag der Woche, dem Auferstehungstag wohl darum so geändert, weil der damalige Kaiser den Heiden den Sonntag erhalten wollte und sogleich einen guten Grund fand, dass auch die Christen diesen Tag halten sollen? Verstehe ich das richtig oder hast Du eine andere Erklärung dafür?
Hat der Bibelvers aus Daniel da einen Zusammenhang?
Er wird den Höchsten lästern und die Heiligen des Höchsten vernichten und wird sich unterstehen, Festzeiten und Gesetz zu ändern. Sie werden in seine Hand gegeben werden eine Zeit und zwei Zeiten und eine halbe Zeit. Dan. 7,25
Liebe Grüsse maria
Da fand ich, Den meine Seele liebt.
-
Stefan Pohl
- Beiträge: 277
- Registriert: 07.04.2005 10:48
Liebe Maria,
wie wir wissen, gab es im alttestamentlichen Israel zu nahezu jeder Zeit Probleme mit Götzenkulten. Immer wieder erwähnt werden von den Propheten Gottes die Kulte der Aschera (Astarte) und der Baale. Offensichtlich hatten diese Götzen der umliegenden Nationen eine große Attraktivität für eine wechselnde Zahl der Israeliten. Das Festhalten an einem unsichtbaren Gott wurde von vielen – wie auch heute – als Zumutung empfunden. Einer dieser Baale war der syrische Elaga-Baal, ein Sonnengott. Sein Kult hatte in den umliegenden Civilisationen einige Verbreitung gefunden; die Griechen verehrten ihn unter dem Namen Mithras, die Römer unter dem Namen Sol invictus (lat. »unbesiegte Sonne«). Unter dem römischen Kaiser Aurelian wird er um 274 als Reichsgott eingesetzt. Sein Feiertag ist der 25. Dezember, die Wintersonnenwende. Sein Gedenktag ist der erste Wochentag – der »Tag der Sonne« (Da »Sol« sowohl die Sonne bezeichnet als auch den Gott Sol, ist der Begriff sowohl mit »Tag der Sonne« als auch mit »Tag des Sol« richtig übersetzt.). Der spätere Kaiser Konstantin war ein glühender Anhänger der Sonnenverehrung. Er dekretiert im Jahr 321: »Alle Richter, die städtische Bevölkerung und alle Gewerbe sollen am verehrungswürdigen Tag des Sol ruhen…« Der Grundstein für einen allgemeinen Ruhetag zur Verehrung des Sol invictus war gelegt.
Indem Konstantin das Christentum für seine politischen Zwecke instrumentalisierte, mischte er ihm heidnische Elemente – besonders aus dem von ihm so geschätzten Sonnenkult – unter. Die Katholische Kirche hat dieses Werk der Vermengung von Heiden- und Christentum fortgeführt und perfektioniert. Durch das Korrumpieren weiter Teile des Christentums hat Konstantin diesem weit größeren Schaden zugefügt als Nero mit seiner direkten Verfolgung. So finden wir heute in etlichen Gebräuchen, die die Öffentlichkeit als »christlich« ansieht, eine direkte Fortsetzung des Baals-Kultes, den schon die Propheten des alten Bundes bekämpft haben, und der uns über den Umweg des Mithras- bzw. Sol-Kultes erhalten geblieben ist. Ziel dieses Angriffs des Feindes war es, Baal-Mithras-Sol als Anstatt-Christos zu installieren. (1. Joh. 2, 18; Mt. 24, 24 [Anti = Anstatt; ein Anti-Christos ist in diesem Sinne nicht einfach als Gegenspieler zu verstehen, sondern als einer, den Platz des Christus einzunehmen versucht.]) Das Sonnenkreuz (»In diesem Zeichen siege!«) wird im »christlichen« konstantinischen Heer als Unverwundbarkeit bewirkendes Zauberzeichen angesehen und findet sich noch heute als Verehrungs- und Kultgegenstand in der Konstantinischen Mischreligion.
Später fängt die katholische Kirche an zu lehren, daß der Sonnentag der neutestamentliche Sabbat sei und installiert die Legende, daß der Auferstehungstag des Christus ein Sonntag gewesen wäre. Der Begriff »Tag des Herrn«, der in der Schrift nur in Offenbarung 1, 10 vorkommt und an dieser Stelle das Versetztsein des Johannes in einen zukünftigen Tag bezeichnet, wird als Bezeichnung für den ersten Wochentag etabliert. Eine biblische Rechtfertigung dafür fehlt völlig.
Luther dann hat etliche Lehren und Gebräuche des Katholizismus von der Reformation ausgenommen, z.B. die Zwangstaufe an Unmündigen, den Antisemitismus, den größten Teil des Katholischen Amts- und Kirchenverständnisses, die wesentlichen Eckpunkte des katholischen Kirchenjahres mit seinen heidnischen Kulten. An der Feier des ersten Wochentages wollte er aus pragmatischen Gründen – der öffentlichen Ordnung wegen – nicht rütteln. Der Konflikt zwischen kirchlicher Sonntagspraxis und Wort Gottes muß Luther aber wohl bewußt gewesen sein, spricht er doch in seinen Schriften neutral und wohl etwas verschämt vom »Feiertag«. Bemerkenswert ist dabei, daß Luther die Bibelstellen, die heute von den Apologeten einer Feier des ersten Wochentages angeführt werden, noch richtig übersetzt hat.
Ob sich Daniel 7, 25 nun hierauf bezieht, weiß ich nicht, wenngleich das eine interessante Frage ist. Aber vielleicht kann man das auch offenlassen und dem Thema trotzdem gerecht werden.
Herzliche Grüße,
Stefan.
wie wir wissen, gab es im alttestamentlichen Israel zu nahezu jeder Zeit Probleme mit Götzenkulten. Immer wieder erwähnt werden von den Propheten Gottes die Kulte der Aschera (Astarte) und der Baale. Offensichtlich hatten diese Götzen der umliegenden Nationen eine große Attraktivität für eine wechselnde Zahl der Israeliten. Das Festhalten an einem unsichtbaren Gott wurde von vielen – wie auch heute – als Zumutung empfunden. Einer dieser Baale war der syrische Elaga-Baal, ein Sonnengott. Sein Kult hatte in den umliegenden Civilisationen einige Verbreitung gefunden; die Griechen verehrten ihn unter dem Namen Mithras, die Römer unter dem Namen Sol invictus (lat. »unbesiegte Sonne«). Unter dem römischen Kaiser Aurelian wird er um 274 als Reichsgott eingesetzt. Sein Feiertag ist der 25. Dezember, die Wintersonnenwende. Sein Gedenktag ist der erste Wochentag – der »Tag der Sonne« (Da »Sol« sowohl die Sonne bezeichnet als auch den Gott Sol, ist der Begriff sowohl mit »Tag der Sonne« als auch mit »Tag des Sol« richtig übersetzt.). Der spätere Kaiser Konstantin war ein glühender Anhänger der Sonnenverehrung. Er dekretiert im Jahr 321: »Alle Richter, die städtische Bevölkerung und alle Gewerbe sollen am verehrungswürdigen Tag des Sol ruhen…« Der Grundstein für einen allgemeinen Ruhetag zur Verehrung des Sol invictus war gelegt.
Indem Konstantin das Christentum für seine politischen Zwecke instrumentalisierte, mischte er ihm heidnische Elemente – besonders aus dem von ihm so geschätzten Sonnenkult – unter. Die Katholische Kirche hat dieses Werk der Vermengung von Heiden- und Christentum fortgeführt und perfektioniert. Durch das Korrumpieren weiter Teile des Christentums hat Konstantin diesem weit größeren Schaden zugefügt als Nero mit seiner direkten Verfolgung. So finden wir heute in etlichen Gebräuchen, die die Öffentlichkeit als »christlich« ansieht, eine direkte Fortsetzung des Baals-Kultes, den schon die Propheten des alten Bundes bekämpft haben, und der uns über den Umweg des Mithras- bzw. Sol-Kultes erhalten geblieben ist. Ziel dieses Angriffs des Feindes war es, Baal-Mithras-Sol als Anstatt-Christos zu installieren. (1. Joh. 2, 18; Mt. 24, 24 [Anti = Anstatt; ein Anti-Christos ist in diesem Sinne nicht einfach als Gegenspieler zu verstehen, sondern als einer, den Platz des Christus einzunehmen versucht.]) Das Sonnenkreuz (»In diesem Zeichen siege!«) wird im »christlichen« konstantinischen Heer als Unverwundbarkeit bewirkendes Zauberzeichen angesehen und findet sich noch heute als Verehrungs- und Kultgegenstand in der Konstantinischen Mischreligion.
Später fängt die katholische Kirche an zu lehren, daß der Sonnentag der neutestamentliche Sabbat sei und installiert die Legende, daß der Auferstehungstag des Christus ein Sonntag gewesen wäre. Der Begriff »Tag des Herrn«, der in der Schrift nur in Offenbarung 1, 10 vorkommt und an dieser Stelle das Versetztsein des Johannes in einen zukünftigen Tag bezeichnet, wird als Bezeichnung für den ersten Wochentag etabliert. Eine biblische Rechtfertigung dafür fehlt völlig.
Luther dann hat etliche Lehren und Gebräuche des Katholizismus von der Reformation ausgenommen, z.B. die Zwangstaufe an Unmündigen, den Antisemitismus, den größten Teil des Katholischen Amts- und Kirchenverständnisses, die wesentlichen Eckpunkte des katholischen Kirchenjahres mit seinen heidnischen Kulten. An der Feier des ersten Wochentages wollte er aus pragmatischen Gründen – der öffentlichen Ordnung wegen – nicht rütteln. Der Konflikt zwischen kirchlicher Sonntagspraxis und Wort Gottes muß Luther aber wohl bewußt gewesen sein, spricht er doch in seinen Schriften neutral und wohl etwas verschämt vom »Feiertag«. Bemerkenswert ist dabei, daß Luther die Bibelstellen, die heute von den Apologeten einer Feier des ersten Wochentages angeführt werden, noch richtig übersetzt hat.
Ob sich Daniel 7, 25 nun hierauf bezieht, weiß ich nicht, wenngleich das eine interessante Frage ist. Aber vielleicht kann man das auch offenlassen und dem Thema trotzdem gerecht werden.
Herzliche Grüße,
Stefan.
Lieber Stefan
Die ganze Sache mit dem Sonntag ist schon sehr eindrücklich, wenn man sich da Gedanken macht. Wenn ich mir vorstelle, dass die Menschheit so viele Jahrhunderte den Sonntag gefeiert hat, im Glauben, Gott damit zu dienen, Gottesdienst zu halten. Unvorstellbar. Dann hätten sie ja heidnischen Götzendienst betrieben und unterstützt, wenn auch unwissend. Da kommt eine Staatskirche und behauptet, Gott wolle, das man den Sonntag, den Sonnentag heilige. Das ruft ja den Zorn Gottes herauf. Durch das Halten eines Tages raube ich dem Sohne Gottes sechs von sieben Tagen. Durch Sein bezahlen am Kreuz für meine Schuld, gehöre ich Ihm und somit auch meine Zeit, mein ganzes Leben. Das ist doch ein ganz anderes Evangelium. Einen Tag zu halten, das ist ja wie im alten Bund unter dem Gesetz.
Der eine hält einen Tag für höher als den andern; der andere aber hält alle Tage für gleich. Ein jeder sei in seiner Meinung gewiss.
Wollte Gott, das wir einen Tag heiligen, so könnte man den Bibelvers nicht richtig einordnen. Ich frage mich, was sonst noch alles gegen den Willen unseres heiligen Gottes getan wird?!
Liebe Grüsse maria
Die ganze Sache mit dem Sonntag ist schon sehr eindrücklich, wenn man sich da Gedanken macht. Wenn ich mir vorstelle, dass die Menschheit so viele Jahrhunderte den Sonntag gefeiert hat, im Glauben, Gott damit zu dienen, Gottesdienst zu halten. Unvorstellbar. Dann hätten sie ja heidnischen Götzendienst betrieben und unterstützt, wenn auch unwissend. Da kommt eine Staatskirche und behauptet, Gott wolle, das man den Sonntag, den Sonnentag heilige. Das ruft ja den Zorn Gottes herauf. Durch das Halten eines Tages raube ich dem Sohne Gottes sechs von sieben Tagen. Durch Sein bezahlen am Kreuz für meine Schuld, gehöre ich Ihm und somit auch meine Zeit, mein ganzes Leben. Das ist doch ein ganz anderes Evangelium. Einen Tag zu halten, das ist ja wie im alten Bund unter dem Gesetz.
Der eine hält einen Tag für höher als den andern; der andere aber hält alle Tage für gleich. Ein jeder sei in seiner Meinung gewiss.
Wollte Gott, das wir einen Tag heiligen, so könnte man den Bibelvers nicht richtig einordnen. Ich frage mich, was sonst noch alles gegen den Willen unseres heiligen Gottes getan wird?!
Liebe Grüsse maria
Da fand ich, Den meine Seele liebt.
-
Stefan Pohl
- Beiträge: 277
- Registriert: 07.04.2005 10:48
Liebe Maria,
gerade der Vers, den Du zitierst, räumt ja einen gewissen Spielraum ein, zumindest was das Halten der Feste des Alten Bundes angeht. Diese sind uns erlaubt, solange wir ihr Halten nicht zum Gesetz erheben und andere damit durch ein Joch beschweren. Zum erfinden anderer Fest- und Gedenktage legitimiert dieser Vers natürlich nicht.
Aber mit Deiner Position, einen jeden Tag heilig zu halten, der Dir gegeben wird, stehst Du jedenfalls fest in der Mitte des Evangeliums.
»Wir, die Treuen, kommen somit hinein in die Herabruhe, so, wie er geredet hat.« Hebr. 4, 3 (Herabruhe [katapawsis] = ein allbezügliches, von oben her kommendes Ruhen; lt. Hebr.4 identisch mit der Sabbatruhe, von der wir hier sprechen)
Herzliche Grüße,
Stefan.
gerade der Vers, den Du zitierst, räumt ja einen gewissen Spielraum ein, zumindest was das Halten der Feste des Alten Bundes angeht. Diese sind uns erlaubt, solange wir ihr Halten nicht zum Gesetz erheben und andere damit durch ein Joch beschweren. Zum erfinden anderer Fest- und Gedenktage legitimiert dieser Vers natürlich nicht.
Aber mit Deiner Position, einen jeden Tag heilig zu halten, der Dir gegeben wird, stehst Du jedenfalls fest in der Mitte des Evangeliums.
»Wir, die Treuen, kommen somit hinein in die Herabruhe, so, wie er geredet hat.« Hebr. 4, 3 (Herabruhe [katapawsis] = ein allbezügliches, von oben her kommendes Ruhen; lt. Hebr.4 identisch mit der Sabbatruhe, von der wir hier sprechen)
Herzliche Grüße,
Stefan.
Der Zehnte
Stimmt absolut, daß wir als heutige Christen nicht den Zenten geben sollen... sondern ALLES. Im übrigen steht auch im alten Testament nicht, daß man unbedingt zehn Prozent geben soll, sondern es steht dort, daß man zehn Prozent geben und Gott damit prüfen soll - steht irgendwo im Maleachi.
Was heißt das? Das heißt, gib Gott zehn Prozent. Gott wird Dich dafür segnen - vielleicht finanziell, vielleicht auch anders. Steht nicht genauer da, aber wir wissen, daß er uns mindestens mit dem versorgt, was wir zum Leben brauchen. So, und nachdem Du ihn erfolgreich geprüft hast - Du hast den Zehnten gegeben und er hat Dich gesegnet -, dann kannst Du daraus schlußfolgern, daß Du ihm vertrauen kannst... und dann kannste ihm die restliche Summe auch geben, soweit es Dir möglich ist. Und wie schon zuvor in dem kleinen Experiment bewiesen, ist Gott seinem Wort treu und wird eine Ernte hervorbringen, wo Du - in diesem Fall finanziell - gesät hast. Wieso auf den blöden zehn Prozent rumhacken, wenn Du die restlichen neunzig am Ende auch nicht behalten kannst? Gib halt, was Du kannst, und hör auf, auf das nächste Auto zu sparen.
(Für diejenigen, die jetzt sagen, alles nur Theorie: Habe es selbst ausprobiert... als mein Golf dann kaputt war, kam eine Woche später einer an und fragte mich, ob ich nicht einen Passat Kombi gebrauchen könnte - geschenkt! Super Karre, fährt viel besser als mein Golf und ist viel neuer! Ist das normal, daß man einfach so ein Auto geschenkt kriegt?! Naja, bei Gott schon.)
Was heißt das? Das heißt, gib Gott zehn Prozent. Gott wird Dich dafür segnen - vielleicht finanziell, vielleicht auch anders. Steht nicht genauer da, aber wir wissen, daß er uns mindestens mit dem versorgt, was wir zum Leben brauchen. So, und nachdem Du ihn erfolgreich geprüft hast - Du hast den Zehnten gegeben und er hat Dich gesegnet -, dann kannst Du daraus schlußfolgern, daß Du ihm vertrauen kannst... und dann kannste ihm die restliche Summe auch geben, soweit es Dir möglich ist. Und wie schon zuvor in dem kleinen Experiment bewiesen, ist Gott seinem Wort treu und wird eine Ernte hervorbringen, wo Du - in diesem Fall finanziell - gesät hast. Wieso auf den blöden zehn Prozent rumhacken, wenn Du die restlichen neunzig am Ende auch nicht behalten kannst? Gib halt, was Du kannst, und hör auf, auf das nächste Auto zu sparen.
(Für diejenigen, die jetzt sagen, alles nur Theorie: Habe es selbst ausprobiert... als mein Golf dann kaputt war, kam eine Woche später einer an und fragte mich, ob ich nicht einen Passat Kombi gebrauchen könnte - geschenkt! Super Karre, fährt viel besser als mein Golf und ist viel neuer! Ist das normal, daß man einfach so ein Auto geschenkt kriegt?! Naja, bei Gott schon.)
Samstag oder Sonntag
Zum Feiertag oder Ruhetag fällt mir gerade ein: So kleinlich kann Gott gar nicht sein, daß er diejenigen ablehnen sollte, die eben nicht den Samstag in Ehren halten, sondern den Sonntag. Warum? Weil es in 23 der 24 Zeitzonen schon Sonntag ist (und das seit bis zu 23 Stunden!), wenn die letzte Zeitzone sich immer noch im Samstag befindet.
Jetzt könnten einige sagen, dann müssen wir uns nach Israel richten. Prima. Also, ihr lieben Christen in Kalifornien, ihr feiert also euren Ruhetag von 13 Uhr bis zur selben Zeit am nächsten Tag. Ach ja - und wie sehen es diejenigen, die auf dem Sabbat = Samstag bestehen, mit der Sommerzeit? Verschiebt sich deren Sabbat dann um eine Stunde, und ist die Einführung der Sommerzeit ein Angriff auf die Unversehrtheit des Sabbats, weil man ihm nun eine Stunde wegnimmt und diese durch eine Stunde des Sonntags oder Freitags ersetzt? Ist die Ölkrise, die uns die Sommerzeit bescherte, eventuell sogar vom Teufel geschickt worden, um genau dies zu berwirken? <schmunzel>
Jetzt könnten einige sagen, dann müssen wir uns nach Israel richten. Prima. Also, ihr lieben Christen in Kalifornien, ihr feiert also euren Ruhetag von 13 Uhr bis zur selben Zeit am nächsten Tag. Ach ja - und wie sehen es diejenigen, die auf dem Sabbat = Samstag bestehen, mit der Sommerzeit? Verschiebt sich deren Sabbat dann um eine Stunde, und ist die Einführung der Sommerzeit ein Angriff auf die Unversehrtheit des Sabbats, weil man ihm nun eine Stunde wegnimmt und diese durch eine Stunde des Sonntags oder Freitags ersetzt? Ist die Ölkrise, die uns die Sommerzeit bescherte, eventuell sogar vom Teufel geschickt worden, um genau dies zu berwirken? <schmunzel>
Nochmals zum Sabbat/Sonntag
Hallo zusammen,
da die Diskussion scheinbar ins Endlose ausufert (es wäre wohl sinnvoll, die Themen „Sabbat/Sonntag“ und „Zehnter“ in getrennten Threads zu behandeln), möchte ich mir nochmals ein paar klarstellende Bemerkungen zum Thema Sabbat/Sonntag erlauben.
@ Maria:
Mir scheint, Du hast mich mißverstanden. Ich habe nicht geschrieben, wir müßten den Sonntag so halten wie die Juden den Sabbat (Samstag), sondern daß es übertrieben ist, die Sonntagsheiligung Götzendienst zu nennen. Zum angeblichen „Heidentum“, das dahinterstecken soll, habe ich oben schon kurz etwas geschrieben.
Für die neutestamentliche Gemeinde gilt: „Der eine hält einen Tag vor dem anderen, der andere aber hält jeden Tag gleich. Ein jeder aber sei in seinem eigenen Sinne völlig überzeugt“ (Röm 14,5). Wir dürfen also durchaus den Sonntag heiligen, und das tut uns auch ganz gut so (mal menschlich gesprochen).
Corina hat m.E. völlig zu Recht darauf hingewiesen, daß wir uns sonst kaputtmachen. Der Mensch ist keine Maschine und braucht regelmäßige Ruhezeiten. Ich habe das am eigenen Leib erfahren, als ich ein paar Jahre in Wechselschichten gearbeitet habe. Wer das sein Leben lang macht oder immer sieben Tage die Woche durchackert, wird früher oder später gesundheitliche Probleme bekommen.
@ Stefan Pohl:
1. Zur angeblich babylonischen Herkunft der Sonntagsheiligung
voljor72 hat unter der Rubrik „Andere Themen / Jim McCarthy über den Papst“ (http://www.bifo.de/viewtopic.php?p=58&highlight=#58) auf das Buch The Babylon Connection von Ralph Woodrow hingewiesen, in dem Woodrow dieses und andere Gerüchte widerlegt (http://www.ralphwoodrow.org/books/babylon.htm). Ob es auf deutsch dazu ein entsprechendes Buch gibt, ist mit nicht bekannt.
Wie ich bereits sagte, sind alle Wochentage irgendeinem heidnischen Götzen gewidmet: Sonntag dem Sonnengott; Montag dem Mondgott; Dienstag dem Zeus; Mittwoch in Frankreich dem Merkur (frz. mercredi), in England dem Wotan (engl. wednesday); Donnerstag in Frankreich dem Jupiter (frz. jeudi), in Ländern germanischer Sprache dem Donnergott Thor; Freitag der Fruchtbarkeitsgöttin Freya; Samstag dem Saturn (vgl. engl. saturday).
Dürfen wir uns demnach an keinem einzigen Tag der Woche mehr zum christlichen Gottesdienst versammeln...? Wie verträgt sich das mit Hebräer 10,25?
Sollte man demnach auch das Heiraten verbieten, weil sowohl das engl. wedding als auch das veraltete deutsche freien unzweifelhaft mit heidnischen Götzen verquickt ist?
Und was ist dann mit 1.Tim 4,3? 
2. Haben die ersten Christen sich am Sonntag zum Gottesdienst versammelt?
Eindeutig ja! Hierzu möchte ich Anthony A. Hoekema, Der siebente Tag empfehlen (Bielefeld: CLV, 1995), S. 109-116; auch im betanien-Onlineshop erhältlich. (Die meisten Argumente dazu wurden in dieser Diskussion schon genannt.)
3. Zum Thema Griechisch
„Ohne Zweifel ist es nützlich, zum besseren Studium des Neuen Testamentes die griechische Sprache zu beherrschen ... Aber es ist keineswegs gut, griechische Schrifttexte in Gegenwart solcher anzuführen, die die Sprache nicht verstehen. Wie sollten letztere an Hand von ihnen nicht verständlichen Zitaten eine Bibelstelle beurteilen können? ... Außerdem ist mir wiederholt aufgefallen, daß diejenigen, die sich des Griechischen im Kreise Unwissender bedienen, hiermit eine gewisse Hinterlist verbinden. Ich habe auch festgestellt, daß es mit ihrem Griechisch nicht weit her ist, sobald sie von solchen, die diese Sprache beherrschen, auf die Probe gestellt werden.“
John Nelson Darby, Die ewige Pein (Hückeswagen: Christliche Schriftenverbreitung, ohne Jahresangabe), S. 1-2.
Das ist ein wahres Wort, und es trifft auch auf die seltsamen Anschauungen eines Herrn Baader zu, die sich in seiner „Dabhar-Übersetzung“ widerspiegeln. Wenn man griechische Ausdrücke so buchstäblich wiedergibt, wie es die „Konkordante“, „Dabhar“ und manchmal auch die Elberfelder Übersetzung tun, ergibt dies nicht selten den reinsten Unsinn.
Folgende pointierte Stellungnahme dazu fand ich in der Mailinggruppe „Bibelgriechisch“ bei domeus.de:
„[V]on einer präzisen Übersetzung wäre zu erwarten, dass der Sinn zuverlässig in die Zielsprache hinübertransportiert wird.
Die großen Schwierigkeiten, die ich persönlich mit der konkordanten Übersetzungsmethodik habe, ist, dass sowohl das z.T. große Bedeutungsspektrum [...] völlig ignoriert wird, aber auch, dass dabei der Kontext ausgeblendet wird, in dem sich ein Wort oder Satz befindet und den Sinn beeinflusst. Ein Wort hat eben einfach nicht eine immer gleiche, starre und vom Zusammenhang unabhängige Bedeutung.
Die formale Angleichung von Grund- und Zielsprache, die dabei angestrebt wird, führt m.E. zu nichts - ja erzeugt teilweise die Illusion der vermeintlichen Genauigkeit. Ich finde entscheidend, zu erforschen, was der Autor im Sinn hatte, als er seine Sätze formuliert und aufgeschrieben hat und wie dieser Sinn, für die Leser in ihrer eigenen Muttersprache und deren jeweiligen Art und Weise und Eigenheit reproduziert werden kann. Dazu muss ein Übersetzer jedoch beide Sprachen ausgezeichnet beherrschen und erforschen.
Die konkordante Methodik reduziert zudem den anspruchsvollen Übersetzungsprozess zu einer eher mechanisch-technischen Angelegenheit.
Mir liegen hier drei konkordante deutsche Übersetzungen vor: ich gestehe ehrlich, dass ich manchmal einen Deutsch-Deutsch-Übersetzer dafür brauchen könnte und das wiederum ist m.E. nicht Sinn einer Übersetzung. Zudem sehe ich teilweise bedenkliche Gewaltanwendungen auf die deutsche Sprache [...].
Sehr viel halte ich in dem Zusammenhang auch von dem Satz Luthers, dass man den Leuten dabei "auf's Maul" schauen soll. [...] Hier sollte man sich als Übersetzer m.E. schon die Mühe machen, geeignete und aktuelle Wörter zu finden, die von den Leuten auch verstanden werden.“
Peter Streitenberger, „Bibelübersetzungen“, Beitrag vom 04.04.2005 10:26 CEST http://www.domeus.de/groups/bibelgriechisch
(Ich teile zwar nicht Peter Streitenbergers Ansichten zur Erwählungslehre und zum Mehrheitstext, aber seine o.g. Worte bringen es sehr treffend auf den Punkt.)
Zur "Dabhar-Übersetzung" nochmals mein Hinweis auf den Artikel von H. v. Siebenthal, "Originaltreue und die sogenannte Dabhar-Übersetzung" in Bibel und Gemeinde 3/1998: http://www.bibelbund.christen.net/htm/98-3-181.htm
Für diejenigen, die des Griechischen mächtig sind, verweise ich auf Ernst G. Hoffmann und Heinrich v. Siebenthal, Griechische Grammatik zum Neuen Testament, 2. Aufl. (CH-Riehen: Immanuel-Verlag, 1990), § 145a, S. 211. Hieraus wird deutlich, daß die Übersetzung der von mir o.g. Bibelstellen mit „am ersten Tag der Woche“ nicht nur korrekt, sondern auch die einzig mögliche ist (siehe auch den Beitrag von Rolf in diesem Thread).
Fazit
1. Bereits aus dem NT geht klar hervor, daß die ersten Christen sich sonntags zu versammeln pflegten, am Tag der Auferstehung Jesu. Die Behauptung, die christliche Sonntagsheiligung entstamme dem Heidentum, entbehrt jeglicher Grundlage.
2. Auch wenn die Feier des Sonntags im NT nicht wie die alttestamentliche Sabbatheiligung vorgeschrieben ist, so ist es doch gut, einen arbeitsfreien Tag in der Woche zu haben.
3. Die Anschuldigung, daß Christen, die den Sonntag halten, Götzendiener seien, ist (pardon) vollkommener Humbug. Wer so redet, muß sich die Frage gefallen lassen, ob er nicht selbst schon in Sektiererei abgedriftet ist (man kann bekanntlich von zwei Seiten vom Pferd fallen).
4. Wer den Sabbat (Samstag) oder einen anderen Wochentag heiligen will: bitteschön, das mag er tun, wenn er es dem HERRN zur Ehre tut (s.o. Röm 14,5). Er möge aber bedenken, daß das Zurückgehen zu den Satzungen des Alten Bundes unter dem Fluch Gottes steht (vgl. den Galater- und Hebräerbrief, dort bes. 9,9ff; vgl. auch Eph 2,15f; Kol 2,20ff); daher ist es nicht zu akzeptieren, wenn gewisse Kreise die Sabbatheiligung als für alle verpflichtend fordern.
Zusammenfassung
Niemand kann und darf uns bestimmte Feiertage vorschreiben, aber einen Ruhetag in der Woche dürfen wir dankbar annehmen. Und wenn die ersten Christen – im Gegensatz zu ihrem jüdischen Umfeld – sich am ersten statt am siebenten Tag versammelten, ohne daß dies im NT verurteilt wird, dann tut der nichts falsches, der es ebenso handhabt.
Liebe Grüße
Joachim
da die Diskussion scheinbar ins Endlose ausufert (es wäre wohl sinnvoll, die Themen „Sabbat/Sonntag“ und „Zehnter“ in getrennten Threads zu behandeln), möchte ich mir nochmals ein paar klarstellende Bemerkungen zum Thema Sabbat/Sonntag erlauben.
@ Maria:
Mir scheint, Du hast mich mißverstanden. Ich habe nicht geschrieben, wir müßten den Sonntag so halten wie die Juden den Sabbat (Samstag), sondern daß es übertrieben ist, die Sonntagsheiligung Götzendienst zu nennen. Zum angeblichen „Heidentum“, das dahinterstecken soll, habe ich oben schon kurz etwas geschrieben.
Für die neutestamentliche Gemeinde gilt: „Der eine hält einen Tag vor dem anderen, der andere aber hält jeden Tag gleich. Ein jeder aber sei in seinem eigenen Sinne völlig überzeugt“ (Röm 14,5). Wir dürfen also durchaus den Sonntag heiligen, und das tut uns auch ganz gut so (mal menschlich gesprochen).
Corina hat m.E. völlig zu Recht darauf hingewiesen, daß wir uns sonst kaputtmachen. Der Mensch ist keine Maschine und braucht regelmäßige Ruhezeiten. Ich habe das am eigenen Leib erfahren, als ich ein paar Jahre in Wechselschichten gearbeitet habe. Wer das sein Leben lang macht oder immer sieben Tage die Woche durchackert, wird früher oder später gesundheitliche Probleme bekommen.
@ Stefan Pohl:
1. Zur angeblich babylonischen Herkunft der Sonntagsheiligung
voljor72 hat unter der Rubrik „Andere Themen / Jim McCarthy über den Papst“ (http://www.bifo.de/viewtopic.php?p=58&highlight=#58) auf das Buch The Babylon Connection von Ralph Woodrow hingewiesen, in dem Woodrow dieses und andere Gerüchte widerlegt (http://www.ralphwoodrow.org/books/babylon.htm). Ob es auf deutsch dazu ein entsprechendes Buch gibt, ist mit nicht bekannt.
Wie ich bereits sagte, sind alle Wochentage irgendeinem heidnischen Götzen gewidmet: Sonntag dem Sonnengott; Montag dem Mondgott; Dienstag dem Zeus; Mittwoch in Frankreich dem Merkur (frz. mercredi), in England dem Wotan (engl. wednesday); Donnerstag in Frankreich dem Jupiter (frz. jeudi), in Ländern germanischer Sprache dem Donnergott Thor; Freitag der Fruchtbarkeitsgöttin Freya; Samstag dem Saturn (vgl. engl. saturday).
Dürfen wir uns demnach an keinem einzigen Tag der Woche mehr zum christlichen Gottesdienst versammeln...? Wie verträgt sich das mit Hebräer 10,25?
Sollte man demnach auch das Heiraten verbieten, weil sowohl das engl. wedding als auch das veraltete deutsche freien unzweifelhaft mit heidnischen Götzen verquickt ist?
Und was ist dann mit 1.Tim 4,3? 2. Haben die ersten Christen sich am Sonntag zum Gottesdienst versammelt?
Eindeutig ja! Hierzu möchte ich Anthony A. Hoekema, Der siebente Tag empfehlen (Bielefeld: CLV, 1995), S. 109-116; auch im betanien-Onlineshop erhältlich. (Die meisten Argumente dazu wurden in dieser Diskussion schon genannt.)
3. Zum Thema Griechisch
„Ohne Zweifel ist es nützlich, zum besseren Studium des Neuen Testamentes die griechische Sprache zu beherrschen ... Aber es ist keineswegs gut, griechische Schrifttexte in Gegenwart solcher anzuführen, die die Sprache nicht verstehen. Wie sollten letztere an Hand von ihnen nicht verständlichen Zitaten eine Bibelstelle beurteilen können? ... Außerdem ist mir wiederholt aufgefallen, daß diejenigen, die sich des Griechischen im Kreise Unwissender bedienen, hiermit eine gewisse Hinterlist verbinden. Ich habe auch festgestellt, daß es mit ihrem Griechisch nicht weit her ist, sobald sie von solchen, die diese Sprache beherrschen, auf die Probe gestellt werden.“
John Nelson Darby, Die ewige Pein (Hückeswagen: Christliche Schriftenverbreitung, ohne Jahresangabe), S. 1-2.
Das ist ein wahres Wort, und es trifft auch auf die seltsamen Anschauungen eines Herrn Baader zu, die sich in seiner „Dabhar-Übersetzung“ widerspiegeln. Wenn man griechische Ausdrücke so buchstäblich wiedergibt, wie es die „Konkordante“, „Dabhar“ und manchmal auch die Elberfelder Übersetzung tun, ergibt dies nicht selten den reinsten Unsinn.
Folgende pointierte Stellungnahme dazu fand ich in der Mailinggruppe „Bibelgriechisch“ bei domeus.de:
„[V]on einer präzisen Übersetzung wäre zu erwarten, dass der Sinn zuverlässig in die Zielsprache hinübertransportiert wird.
Die großen Schwierigkeiten, die ich persönlich mit der konkordanten Übersetzungsmethodik habe, ist, dass sowohl das z.T. große Bedeutungsspektrum [...] völlig ignoriert wird, aber auch, dass dabei der Kontext ausgeblendet wird, in dem sich ein Wort oder Satz befindet und den Sinn beeinflusst. Ein Wort hat eben einfach nicht eine immer gleiche, starre und vom Zusammenhang unabhängige Bedeutung.
Die formale Angleichung von Grund- und Zielsprache, die dabei angestrebt wird, führt m.E. zu nichts - ja erzeugt teilweise die Illusion der vermeintlichen Genauigkeit. Ich finde entscheidend, zu erforschen, was der Autor im Sinn hatte, als er seine Sätze formuliert und aufgeschrieben hat und wie dieser Sinn, für die Leser in ihrer eigenen Muttersprache und deren jeweiligen Art und Weise und Eigenheit reproduziert werden kann. Dazu muss ein Übersetzer jedoch beide Sprachen ausgezeichnet beherrschen und erforschen.
Die konkordante Methodik reduziert zudem den anspruchsvollen Übersetzungsprozess zu einer eher mechanisch-technischen Angelegenheit.
Mir liegen hier drei konkordante deutsche Übersetzungen vor: ich gestehe ehrlich, dass ich manchmal einen Deutsch-Deutsch-Übersetzer dafür brauchen könnte und das wiederum ist m.E. nicht Sinn einer Übersetzung. Zudem sehe ich teilweise bedenkliche Gewaltanwendungen auf die deutsche Sprache [...].
Sehr viel halte ich in dem Zusammenhang auch von dem Satz Luthers, dass man den Leuten dabei "auf's Maul" schauen soll. [...] Hier sollte man sich als Übersetzer m.E. schon die Mühe machen, geeignete und aktuelle Wörter zu finden, die von den Leuten auch verstanden werden.“
Peter Streitenberger, „Bibelübersetzungen“, Beitrag vom 04.04.2005 10:26 CEST http://www.domeus.de/groups/bibelgriechisch
(Ich teile zwar nicht Peter Streitenbergers Ansichten zur Erwählungslehre und zum Mehrheitstext, aber seine o.g. Worte bringen es sehr treffend auf den Punkt.)
Zur "Dabhar-Übersetzung" nochmals mein Hinweis auf den Artikel von H. v. Siebenthal, "Originaltreue und die sogenannte Dabhar-Übersetzung" in Bibel und Gemeinde 3/1998: http://www.bibelbund.christen.net/htm/98-3-181.htm
Für diejenigen, die des Griechischen mächtig sind, verweise ich auf Ernst G. Hoffmann und Heinrich v. Siebenthal, Griechische Grammatik zum Neuen Testament, 2. Aufl. (CH-Riehen: Immanuel-Verlag, 1990), § 145a, S. 211. Hieraus wird deutlich, daß die Übersetzung der von mir o.g. Bibelstellen mit „am ersten Tag der Woche“ nicht nur korrekt, sondern auch die einzig mögliche ist (siehe auch den Beitrag von Rolf in diesem Thread).
Fazit
1. Bereits aus dem NT geht klar hervor, daß die ersten Christen sich sonntags zu versammeln pflegten, am Tag der Auferstehung Jesu. Die Behauptung, die christliche Sonntagsheiligung entstamme dem Heidentum, entbehrt jeglicher Grundlage.
2. Auch wenn die Feier des Sonntags im NT nicht wie die alttestamentliche Sabbatheiligung vorgeschrieben ist, so ist es doch gut, einen arbeitsfreien Tag in der Woche zu haben.
3. Die Anschuldigung, daß Christen, die den Sonntag halten, Götzendiener seien, ist (pardon) vollkommener Humbug. Wer so redet, muß sich die Frage gefallen lassen, ob er nicht selbst schon in Sektiererei abgedriftet ist (man kann bekanntlich von zwei Seiten vom Pferd fallen).
4. Wer den Sabbat (Samstag) oder einen anderen Wochentag heiligen will: bitteschön, das mag er tun, wenn er es dem HERRN zur Ehre tut (s.o. Röm 14,5). Er möge aber bedenken, daß das Zurückgehen zu den Satzungen des Alten Bundes unter dem Fluch Gottes steht (vgl. den Galater- und Hebräerbrief, dort bes. 9,9ff; vgl. auch Eph 2,15f; Kol 2,20ff); daher ist es nicht zu akzeptieren, wenn gewisse Kreise die Sabbatheiligung als für alle verpflichtend fordern.
Zusammenfassung
Niemand kann und darf uns bestimmte Feiertage vorschreiben, aber einen Ruhetag in der Woche dürfen wir dankbar annehmen. Und wenn die ersten Christen – im Gegensatz zu ihrem jüdischen Umfeld – sich am ersten statt am siebenten Tag versammelten, ohne daß dies im NT verurteilt wird, dann tut der nichts falsches, der es ebenso handhabt.
Liebe Grüße
Joachim
Samstag/ Sonntagheiligung
Joasch hat geschrieben:
Corina hat m.E. völlig zu Recht darauf hingewiesen, daß wir uns sonst kaputtmachen.
Lieber Joasch
Wenn ich Jesus Christus gehöre, so gehöre ich nicht mehr mir selber. Dann bestimmt Er a l l e s. Verstehst Du das? Dann lebe ich nur noch für den Sohn Gottes. Ich bin gestorben, Christus lebt in mir. Er ist der Boss. Ich bin sein Werkzeug. Er macht mit mir was Er will. Er fragt mich nicht. Das ist total schön!
Darum beten wir im Vaterunser: Dein Wille geschehe. Wo soll denn der Wille Gottes geschehen? Nur dort wo es mir passt? Da währe das Gebet ja ein Hohn.
Ich brauche mich nicht mehr zu kümmern, was ich für Ihn tun soll. Ich muss nur achtgeben, dass ich in einer innigen Liebesbeziehung zu Ihm bleibe. Bleibt in Mir.
Für alles andere ist Er zuständig. Total befreiend.
Und kaputtmachen tut sich im Reich Gottes niemand. Hör mal:
Denn mein Joch ist sanft, und meine Last ist leicht. Mat. 11,30.
In diesem Sinn gibt es keine Tagesheiligung mehr, um auszuruhen. Ein Jünger Jesu ist in die Ruhe Gottes eingegangen. (Hebr. 4).
Da alles soll aber nicht heissen, das wir für Gott nicht einen Tag halten dürfen. Da soll jeder in seiner Meinung gewiss sein. Wir sollen alles zur Ehre Gottes tun. Auch das halten oder nicht halten eines Feiertages.
Einen lieben Gruss von maria
Joasch hat geschrieben:
Corina hat m.E. völlig zu Recht darauf hingewiesen, daß wir uns sonst kaputtmachen.
Lieber Joasch
Wenn ich Jesus Christus gehöre, so gehöre ich nicht mehr mir selber. Dann bestimmt Er a l l e s. Verstehst Du das? Dann lebe ich nur noch für den Sohn Gottes. Ich bin gestorben, Christus lebt in mir. Er ist der Boss. Ich bin sein Werkzeug. Er macht mit mir was Er will. Er fragt mich nicht. Das ist total schön!
Darum beten wir im Vaterunser: Dein Wille geschehe. Wo soll denn der Wille Gottes geschehen? Nur dort wo es mir passt? Da währe das Gebet ja ein Hohn.
Ich brauche mich nicht mehr zu kümmern, was ich für Ihn tun soll. Ich muss nur achtgeben, dass ich in einer innigen Liebesbeziehung zu Ihm bleibe. Bleibt in Mir.
Für alles andere ist Er zuständig. Total befreiend.
Und kaputtmachen tut sich im Reich Gottes niemand. Hör mal:
Denn mein Joch ist sanft, und meine Last ist leicht. Mat. 11,30.
In diesem Sinn gibt es keine Tagesheiligung mehr, um auszuruhen. Ein Jünger Jesu ist in die Ruhe Gottes eingegangen. (Hebr. 4).
Da alles soll aber nicht heissen, das wir für Gott nicht einen Tag halten dürfen. Da soll jeder in seiner Meinung gewiss sein. Wir sollen alles zur Ehre Gottes tun. Auch das halten oder nicht halten eines Feiertages.
Einen lieben Gruss von maria
Da fand ich, Den meine Seele liebt.
-
Stefan Pohl
- Beiträge: 277
- Registriert: 07.04.2005 10:48
Lieber Joachim,
was für ein Rundumschlag! Es erstaunt mich doch außerordentlich, mit welch harten Bandagen ausgerechnet hier das katholische Erbe verteidigt wird.
Wenn das Wort Gottes die Grundlage ist, auf der ich mein Leben aufbaue, dann darf ich an die Präzision einer Bibelübersetzung wohl etwas höhere Ansprüche stellen als an die Übersetzung des letzten Grisham-Romans. Da geht es mir nicht vordergründig um flüssige Lesbarkeit, sondern da will ich wissen, was wirklich dasteht. Ich habe prinzipielle Schwierigkeiten mit Christen, deren intellektuelle Fähigkeiten es ihnen durchaus erlaubt haben, akademische Weihen zu erlangen, und denen jetzt auf einmal eine genauere Bibelübersetzung zu schwierig, zu unverständlich ist und die sich dann an Wortschöpfungen in diesen Übersetzungen stoßen, die zwar gewöhnungsbedürftig sein mögen, aber doch hilfreich, wenn nich notwendig sind, um die ursprüngliche Bedeutung des Grundtextes wiederzugeben. Da regen sich doch Zweifel an deren Liebe zum Wort Gottes. Grundsätzlich haben wir unser Denken dem Wort Gottes anzupassen, nicht das Wort Gottes unseren Denkgewohnheiten. v. Siebenthal sieht das anders, er behandelt auch Nacherzählungen als Übersetzungen, in denen ganze Halbsätze frei erfunden sind (Gute Nachricht, Hoffnung für alle). Wie schon der Titel seines Aufsatzes zeigt, (»…sogenannte Dabhar-Übersetzung«, was will er uns wohl damit andeuten?) ist er auch der Polemik nicht gerade abgeneigt. Und, lieber Joachim, auch Du wirst polemisch, wo Du Baader Hinterlist vorwirfst. Da Du uns an Deinen Beweggründen für dieses wahrhaftig nicht milde Urteil nicht teilhaben läßt, drängt sich der Verdacht auf, daß es sich um ein Vor-Urteil handelt. Natürlich hast Du recht: Man kann auf beiden Seiten vom Pferd fallen. Um das zu vermeiden, ist es am besten, gleich auf dem Teppich zu bleiben und sich gar nicht so aufs hohe Roß zu schwingen.
Das uns zugeteilte Maß an Kenntnis ist unterschiedlich groß, wir sollen aber einander gegenseitig zum Wachstum helfen. Wer denen, die die griechische Sprache beherrschen, untersagt, den anderen von diesen Kenntnissen mitzuteilen, der cementiert letztlich eine Zwei-Klassen-Theologie: Die bessere für die »Eingeweihten«, die schlechtere für das Fußvolk. Da haben wir dann wieder die Klerus-Laien-Spaltung. Eigentlich ist Darby ja unverdächtig, so etwas zu predigen; wer weiß, in welchem Zusammenhang und aus welchem Anlaß er die zitierte Äußerung getan hat. Ich danke Gott für jeden Bruder, der mehr weiß als ich und mich daran teilhaben läßt, auch wenn, selbstverständlich, Erkenntnis nicht alles ist.
Rein polemisch sind auch Deine Einlassungen zum Versammlungs- und Heiratsverbot. Keines der von mir oder anderen vorgestellten Argumente legt solche Schlüsse auch nur im entferntesten nahe und Du bist zu klug, um das nicht genau zu wissen. Ich habe nicht einmal von Versammlungen am ersten Wochentag abgeraten; tatsächlich ist dieser für Zusammenkünfte ebenso geeignet wie jeder andere Tag. Nicht legitim ist lediglich das Heiligen des ersten Wochentages. Wenn wir an einem Sonntag zusammenkommen, dann muß deutlich werden, daß dies nur aus praktischen Erwägungen heraus geschieht. Die Versammlung findet nicht statt, weil Sonntag ist, sondern obwohl Sonntag ist. Die metaphysische Aufladung des Sonntages mit unbiblischen Fabeln und Bezügen (»Sonntagsauferstehung«; »Herrentag«) ist unzulässig.
Warum ist das so, wo doch schließlich alle Wochentage irgendwo irgendwelchen Götzen geweiht waren, wie Du richtig aufzählst? Hierzu müssen wir uns ansehen, wie der Sonntag in die Kirche gekommen ist: ZUERST hat Aurelian den Sol invictus als Reichsgott eingesetzt (um 247). DANN (um 321) hat Konstantin dekretiert, daß »alle Richter, die städtische Bevölkerung und alle Gewerbe ruhen sollen am Tag des verehrungswürdigen Sol«. ERST DANN, nach der Hinwendung Konstantins zur Kirche und der Installation seiner Vorstellung von »Christentum« als Staatsreligion, ist der Sonntag als heiliger Tag in der Kirche aufgetaucht. Nun gibt es eine urkatholische Lehre, derzufolge heidnische Riten durch Umdeutung »christianisiert« werden könnten. Dabei wird z. B. einem heidnischen Feiertag eine »christliche« Bedeutung untergeschoben; nach und nach wird dieser im öffentlichen Bewußtsein dann als christlicher Feiertag wahrgenommen. Es wird behauptet, daß dadurch das Heidentum überwunden, ja besiegt würde. Diese Lehre ist falsch. Tatsächlich hat sie dazu geführt, daß so viele heidnische Elemente ins Christentum eingemischt wurden, daß das, was die durchschnittliche öffentliche Meinung heute als »christlich« ansieht, Lichtjahre entfernt ist von dem, was Christus und die Apostel gelehrt haben. Dies ist ein außerordentliches Problem für die missionarische Außenwirkung der Gemeinde. Wir haben uns deshalb dieser Irrlehre zu widersetzen, wo immer wir sie antreffen.
Die falsche geistliche Haltung, die Ursache dieser Irrlehre ist, finden wir zum Beispiel bei Saul (1. Samuel 15): Er hatte den Auftrag, gegen Amalek zu ziehen und Volk und Besitz Amaleks dem Bann zu unterwerfen. Nach dem Sieg aber schont Saul sowohl den König Amaleks als auch den besten Teil der Beute. Von Samuel zur Rede gestellt, verweist er darauf, daß »das Volk das beste des Kleinviehs und Rindviehs verschonte, um dem Jahwe, Deinem Elohim zu opfern« (1. Sam. 15, 15 und 21). Statt also das Gebannte zu zerstören, wird es umgewidmet. Samuels Antwort auf Sauls Rechtfertigungsversuch ist ein bekannter und einprägsamer, wenn auch selten berücksichtigter Lehrsatz: »Hat Jahwe Lust an Brandopfern und Schlachtopfern wie daran, daß man der Stimme Jahwes gehorcht? Siehe, hören ist besser als Opfer, aufzumerken mehr als Fett der Widder. Denn Erbitterung ist wie die Verfehlung der Wahrsagerei, und Eigenwille ist Ichhaftes und Heilgötzenkult.« Wenn wir die Argumente, die zur Entschuldigung der geistlichen Umwidmung des Sonnentages angeführt werden, verallgemeinerten, dann könnten wir auch bald Halloween feiern.
Die These, daß die ersten Christen sich am Sonntag versammelt hätten, wird auch durch Wiederholung nicht richtiger. Sie ist weder historisch noch biblisch haltbar. Wenn Gott einen Feiertag hätte installieren wollen, der sowohl vom Alten Bund als auch von der paulusschen Sabbatlehre abweicht, hätte er uns dies sicher mitgeteilt. Schriftlich. Als Denkanregung nur folgendes: Wenn die entsprechenden Bibelstellen so zu übersetzen wären, daß die Christen sich am ersten Wochentag versammelt hätten, dann hätten sich auch die Juden am ersten Wochentag versammelt. Ist irgendjemand hier, der diese These vertreten möchte?
Um die Übersetzungsdiskussion nicht ausarten zu lassen nur noch folgendes Zeugnis: Keine anderen Übersetzungen sind für den theologischen Laien so transparent und überprüfbar wie die konkordanten; viele Bibelstellen, die mir vorher unverständlich waren, haben sich mir erst durch die Benutzung konkordanter Übersetzungen erschlossen.
An keiner Stelle habe ich oder irgend jemand in diesem Forum dazu aufgerufen, den letzten Wochentag zu feiern. Auch daß dies mit der Gefahr verbunden wäre, den Inhalt des neutestamentlichen Sabbatgedankens zu verschleiern, habe ich mehr als einmal dargestellt. Da es Paulus aber nun einmal (eingeschränkt) gestattet, habe ich es nicht zu verbieten. Es ist natürlich sehr komfortabel, Argumente zu widerlegen, die hier gar niemand vertritt – aber ist das hilfreich? Vielleicht könntest Du ja mal zugeben, daß wir uns wenigstens an dieser Stelle faktisch einig sind.
Der Anfang der Erkenntnis ist die Furcht Jahwes (Spr. 1, 7). Das bedeutet, daß wir nur dann fähig sind, die Wahrheit zu erkennen, wenn wir auch willens sind, uns ihr zu beugen. Unvoreingenommen kann ich ein Thema nur dann beurteilen, wenn ich bereit bin, mein Leben dem anzupassen, was die Prüfung am Wort ergibt. Daß ich selbst, ursprünglich orthodox marxistisch erzogen, nicht in einer kirchlichen Tradition aufgewachsen bin, die mir durch ihre Sonderlehren und sozialen Zwänge den Blick auf das Wort verstellt, ist so gesehen eine Gnade. Andere haben hier mehr Beschwernis, und ich gestehe jedem diesen Erkenntnisprozeß zu, auch wenn er länger dauert. Jeder aber, der für seine Überzeugung kämpft, sollte sich fragen: Bin ich wirklich bereit, mein Denken und Tun anzupassen, wenn ich davon überführt werde, daß die Verhältnisse anders sind, als ich im Moment denke? Mit allen praktischen Konsequenzen?
Und noch mal was ganz anderes: Mitten in diesem Bereich des Forums, wo es ja recht heiß hergeht, habe ich das Zeugnis von Andy als recht wohltuend empfunden (bin früher auch mal Passat gefahren, aber natürlich nicht deshalb). Kann man nicht irgendwo einen Themenbereich einrichten, wo wir uns jenseits aller Lehrfragen gegenseitig durch Zeugnisse darüber, wie treu Gott zu seinem Wort steht, ermutigen können?
Herzliche Grüße,
Stefan.
was für ein Rundumschlag! Es erstaunt mich doch außerordentlich, mit welch harten Bandagen ausgerechnet hier das katholische Erbe verteidigt wird.
Wenn das Wort Gottes die Grundlage ist, auf der ich mein Leben aufbaue, dann darf ich an die Präzision einer Bibelübersetzung wohl etwas höhere Ansprüche stellen als an die Übersetzung des letzten Grisham-Romans. Da geht es mir nicht vordergründig um flüssige Lesbarkeit, sondern da will ich wissen, was wirklich dasteht. Ich habe prinzipielle Schwierigkeiten mit Christen, deren intellektuelle Fähigkeiten es ihnen durchaus erlaubt haben, akademische Weihen zu erlangen, und denen jetzt auf einmal eine genauere Bibelübersetzung zu schwierig, zu unverständlich ist und die sich dann an Wortschöpfungen in diesen Übersetzungen stoßen, die zwar gewöhnungsbedürftig sein mögen, aber doch hilfreich, wenn nich notwendig sind, um die ursprüngliche Bedeutung des Grundtextes wiederzugeben. Da regen sich doch Zweifel an deren Liebe zum Wort Gottes. Grundsätzlich haben wir unser Denken dem Wort Gottes anzupassen, nicht das Wort Gottes unseren Denkgewohnheiten. v. Siebenthal sieht das anders, er behandelt auch Nacherzählungen als Übersetzungen, in denen ganze Halbsätze frei erfunden sind (Gute Nachricht, Hoffnung für alle). Wie schon der Titel seines Aufsatzes zeigt, (»…sogenannte Dabhar-Übersetzung«, was will er uns wohl damit andeuten?) ist er auch der Polemik nicht gerade abgeneigt. Und, lieber Joachim, auch Du wirst polemisch, wo Du Baader Hinterlist vorwirfst. Da Du uns an Deinen Beweggründen für dieses wahrhaftig nicht milde Urteil nicht teilhaben läßt, drängt sich der Verdacht auf, daß es sich um ein Vor-Urteil handelt. Natürlich hast Du recht: Man kann auf beiden Seiten vom Pferd fallen. Um das zu vermeiden, ist es am besten, gleich auf dem Teppich zu bleiben und sich gar nicht so aufs hohe Roß zu schwingen.
Das uns zugeteilte Maß an Kenntnis ist unterschiedlich groß, wir sollen aber einander gegenseitig zum Wachstum helfen. Wer denen, die die griechische Sprache beherrschen, untersagt, den anderen von diesen Kenntnissen mitzuteilen, der cementiert letztlich eine Zwei-Klassen-Theologie: Die bessere für die »Eingeweihten«, die schlechtere für das Fußvolk. Da haben wir dann wieder die Klerus-Laien-Spaltung. Eigentlich ist Darby ja unverdächtig, so etwas zu predigen; wer weiß, in welchem Zusammenhang und aus welchem Anlaß er die zitierte Äußerung getan hat. Ich danke Gott für jeden Bruder, der mehr weiß als ich und mich daran teilhaben läßt, auch wenn, selbstverständlich, Erkenntnis nicht alles ist.
Rein polemisch sind auch Deine Einlassungen zum Versammlungs- und Heiratsverbot. Keines der von mir oder anderen vorgestellten Argumente legt solche Schlüsse auch nur im entferntesten nahe und Du bist zu klug, um das nicht genau zu wissen. Ich habe nicht einmal von Versammlungen am ersten Wochentag abgeraten; tatsächlich ist dieser für Zusammenkünfte ebenso geeignet wie jeder andere Tag. Nicht legitim ist lediglich das Heiligen des ersten Wochentages. Wenn wir an einem Sonntag zusammenkommen, dann muß deutlich werden, daß dies nur aus praktischen Erwägungen heraus geschieht. Die Versammlung findet nicht statt, weil Sonntag ist, sondern obwohl Sonntag ist. Die metaphysische Aufladung des Sonntages mit unbiblischen Fabeln und Bezügen (»Sonntagsauferstehung«; »Herrentag«) ist unzulässig.
Warum ist das so, wo doch schließlich alle Wochentage irgendwo irgendwelchen Götzen geweiht waren, wie Du richtig aufzählst? Hierzu müssen wir uns ansehen, wie der Sonntag in die Kirche gekommen ist: ZUERST hat Aurelian den Sol invictus als Reichsgott eingesetzt (um 247). DANN (um 321) hat Konstantin dekretiert, daß »alle Richter, die städtische Bevölkerung und alle Gewerbe ruhen sollen am Tag des verehrungswürdigen Sol«. ERST DANN, nach der Hinwendung Konstantins zur Kirche und der Installation seiner Vorstellung von »Christentum« als Staatsreligion, ist der Sonntag als heiliger Tag in der Kirche aufgetaucht. Nun gibt es eine urkatholische Lehre, derzufolge heidnische Riten durch Umdeutung »christianisiert« werden könnten. Dabei wird z. B. einem heidnischen Feiertag eine »christliche« Bedeutung untergeschoben; nach und nach wird dieser im öffentlichen Bewußtsein dann als christlicher Feiertag wahrgenommen. Es wird behauptet, daß dadurch das Heidentum überwunden, ja besiegt würde. Diese Lehre ist falsch. Tatsächlich hat sie dazu geführt, daß so viele heidnische Elemente ins Christentum eingemischt wurden, daß das, was die durchschnittliche öffentliche Meinung heute als »christlich« ansieht, Lichtjahre entfernt ist von dem, was Christus und die Apostel gelehrt haben. Dies ist ein außerordentliches Problem für die missionarische Außenwirkung der Gemeinde. Wir haben uns deshalb dieser Irrlehre zu widersetzen, wo immer wir sie antreffen.
Die falsche geistliche Haltung, die Ursache dieser Irrlehre ist, finden wir zum Beispiel bei Saul (1. Samuel 15): Er hatte den Auftrag, gegen Amalek zu ziehen und Volk und Besitz Amaleks dem Bann zu unterwerfen. Nach dem Sieg aber schont Saul sowohl den König Amaleks als auch den besten Teil der Beute. Von Samuel zur Rede gestellt, verweist er darauf, daß »das Volk das beste des Kleinviehs und Rindviehs verschonte, um dem Jahwe, Deinem Elohim zu opfern« (1. Sam. 15, 15 und 21). Statt also das Gebannte zu zerstören, wird es umgewidmet. Samuels Antwort auf Sauls Rechtfertigungsversuch ist ein bekannter und einprägsamer, wenn auch selten berücksichtigter Lehrsatz: »Hat Jahwe Lust an Brandopfern und Schlachtopfern wie daran, daß man der Stimme Jahwes gehorcht? Siehe, hören ist besser als Opfer, aufzumerken mehr als Fett der Widder. Denn Erbitterung ist wie die Verfehlung der Wahrsagerei, und Eigenwille ist Ichhaftes und Heilgötzenkult.« Wenn wir die Argumente, die zur Entschuldigung der geistlichen Umwidmung des Sonnentages angeführt werden, verallgemeinerten, dann könnten wir auch bald Halloween feiern.
Die These, daß die ersten Christen sich am Sonntag versammelt hätten, wird auch durch Wiederholung nicht richtiger. Sie ist weder historisch noch biblisch haltbar. Wenn Gott einen Feiertag hätte installieren wollen, der sowohl vom Alten Bund als auch von der paulusschen Sabbatlehre abweicht, hätte er uns dies sicher mitgeteilt. Schriftlich. Als Denkanregung nur folgendes: Wenn die entsprechenden Bibelstellen so zu übersetzen wären, daß die Christen sich am ersten Wochentag versammelt hätten, dann hätten sich auch die Juden am ersten Wochentag versammelt. Ist irgendjemand hier, der diese These vertreten möchte?
Um die Übersetzungsdiskussion nicht ausarten zu lassen nur noch folgendes Zeugnis: Keine anderen Übersetzungen sind für den theologischen Laien so transparent und überprüfbar wie die konkordanten; viele Bibelstellen, die mir vorher unverständlich waren, haben sich mir erst durch die Benutzung konkordanter Übersetzungen erschlossen.
An keiner Stelle habe ich oder irgend jemand in diesem Forum dazu aufgerufen, den letzten Wochentag zu feiern. Auch daß dies mit der Gefahr verbunden wäre, den Inhalt des neutestamentlichen Sabbatgedankens zu verschleiern, habe ich mehr als einmal dargestellt. Da es Paulus aber nun einmal (eingeschränkt) gestattet, habe ich es nicht zu verbieten. Es ist natürlich sehr komfortabel, Argumente zu widerlegen, die hier gar niemand vertritt – aber ist das hilfreich? Vielleicht könntest Du ja mal zugeben, daß wir uns wenigstens an dieser Stelle faktisch einig sind.
Der Anfang der Erkenntnis ist die Furcht Jahwes (Spr. 1, 7). Das bedeutet, daß wir nur dann fähig sind, die Wahrheit zu erkennen, wenn wir auch willens sind, uns ihr zu beugen. Unvoreingenommen kann ich ein Thema nur dann beurteilen, wenn ich bereit bin, mein Leben dem anzupassen, was die Prüfung am Wort ergibt. Daß ich selbst, ursprünglich orthodox marxistisch erzogen, nicht in einer kirchlichen Tradition aufgewachsen bin, die mir durch ihre Sonderlehren und sozialen Zwänge den Blick auf das Wort verstellt, ist so gesehen eine Gnade. Andere haben hier mehr Beschwernis, und ich gestehe jedem diesen Erkenntnisprozeß zu, auch wenn er länger dauert. Jeder aber, der für seine Überzeugung kämpft, sollte sich fragen: Bin ich wirklich bereit, mein Denken und Tun anzupassen, wenn ich davon überführt werde, daß die Verhältnisse anders sind, als ich im Moment denke? Mit allen praktischen Konsequenzen?
Und noch mal was ganz anderes: Mitten in diesem Bereich des Forums, wo es ja recht heiß hergeht, habe ich das Zeugnis von Andy als recht wohltuend empfunden (bin früher auch mal Passat gefahren, aber natürlich nicht deshalb). Kann man nicht irgendwo einen Themenbereich einrichten, wo wir uns jenseits aller Lehrfragen gegenseitig durch Zeugnisse darüber, wie treu Gott zu seinem Wort steht, ermutigen können?
Herzliche Grüße,
Stefan.
-
R. C. Müller
- Beiträge: 5
- Registriert: 22.04.2005 20:26
Lieber Stefan,
ich verfolge den Austausch hier seit einigen Tagen mit Interesse.
Ich stimme Dir voll zu, dass wir uns nicht an irgendwelchen menschlichen Traditionen orientieren sollten, sonden allein am Wort Gottes.
Vorweg möchte ich feststellen, dass hier offenbar zumindest insoweit Übereinstimmung besteht, dass keiner die Auffassung vertritt,
1. der Sabbath gelte noch für den Christen,
2. der erste Tag der Woche (Sonntag) sei nur ein Ersatz für den Sabbath, habe diesen also als Feiertag nur ersetzt, wie Luther und auch heute viele das interpretieren,
3. Es sich bei dem ersten Tag der Woche um einen Ruhetag im Sinn der Schöpfungsordnung handelt.
Die Fragen, um die wir uns hier drehen, sind doch:
1. War es bereits bei den Gläubigen zur Zeit der Apostelgeschichte üblich, am ersten Tag der Woche zusammenzukommen, da dieser als der Auferstehungstag, ich möchte sagen (zum Gedenken an den Herrn) besonders geeignet war, wenn die tägliche Möglichkeit nicht bestand?
(Nebenei: der Sonntag war damals ein normaler Arbeitstag, die Gläubigen kamen in diesem Fall also nach der Arbeit (vielleicht auch vorher) zusammen.
Konsequenz, wenn das zutrifft: Dann haben die Versammlungen der Christen am ersten Tag der Woche nichts mit heidnischem Ursprung zu tun, auch wenn bestimmte Heiden diesen Tag aufgrund Ihrer Religion ebenfalls hochhielten. Die spätere Bestimmung als Feiertag war dann lediglich ein Akt, der zur Vermischung führte bzw. diese Gefahr herbeiführte (übrigens eine bekannte Strategie des Teufels).
2. Ist der erste Tag der Woche nach der Schrift der Auferstehungstag des Herrn? Meines Erachtens sehr bedeutsam für die Beantwortung der Frage 1.
Ich kann Dir, Stefan, aber in Deiner weiteren Argumentation bisher nicht folgen. Nebenbei: Wir sollten uns auf die Sache konzentrieren, nicht als Argument vorbringen, der andere polemisiere nur. Das bringt uns nicht weiter. Joachim nimmt doch die Sache offensichtlich ebenso ernst wie Du.
Deine Argumente sind, wenn ich das richtig verstanden habe:
1. "Der Erste Tag der Woche" sei (entgegen fast allen deutschen Übersetzungen) eine falsche Übersetzung, es müsse an diesen Stellen "Sabbath" übersetzt werden. Daher belege die Heilige Schrift weder, dass der Herr Jesus am ersten Tag der Woche auferstanden sei, noch dass die ersten Christen nach Apg. 20 bereits die Gewohnheit hatten, an diesem Tag zusammenzukommen.
2. Es sei belegt, dass vor, sagen wir 321 , der Sonntag in keiner Weise eine besondere Funktion für die Christen gehabt habe (ich rede nicht von im Sinn als "heiliger Tag" sondern auschließlich als üblicher "Versammlungstag"). Die Hinwendung zum Sonntag sei lediglich eine Folge der Vermischung mit der Religion der Sonnenverehrer.
Mit diesen beiden Argumenten scheint mir Deine Auffassung zu stehen und zu fallen. Bisher muss ich sagen, dass mich keines dieser Argumente überzeugt. Vielleicht kannst Du das jeweils näher belegen.
zu 1.) Ich habe keine DaBhar, so dass mir im Moment nicht klar ist, wie dort genau Stellen wie Apg 20,7, Lk 24,1 oder Joh. 20,1 u. 19 wiedergegeben werden, wenn statt "Woche" mit "Sabbath" übersetzt wird. In einer Deiner Postings zitierst Du leider nur eine Stelle aus Mt. Dort ist ersichtlich, dass Sabbath dort durch eine Ergänzung zu "Sabbathfrist" wird und damit anscheinend auf die "Tage der ungesäuerten Brote" insgesamt bezogen werden soll. Wie sieht das an den anderen Stellen aus?
Die Berufung auf Luther konnte ich ebenfalls nicht nachvollziehen. Meine Recherche in der Luther 1545 im Web ergab, dass Apg. 20,7 dort "Woche" übersetzt, andere Stellen habe ich noch nicht nachgeprüft. Kannst Du hierzu noch Aufklärung liefern? Deine Auffassung scheint auf der Annahme zu beruhen, man müsse die Bedeutung eines Wortes immer von der sprachlichen Abstammung her verstehen. Das ist m. E. sprachwissenschaftlich nicht haltbar. Ich bin alles andere als ein Sprachwissenschaftler, entsinne mich aber, wie auf einer Mailingliste mal ein Bruder eine ganze Reihe von deutschen Worten aufführte, die eine klare Wortherkunft haben, mit denen die aktuelle Bedeutung aber nur noch wenig bis gar nichts zu tun hat.
zu 2.) Hierzu bin ich kein Experte, nach meinem Kenntnisstand gibt es aber durchaus außerbiblische Zeugnisse VOR der von Dir genannten Zeit, dass die Christen üblicherweise am Sonntag Ihre Versammlungen abhielten, während anderslautende Belege mir nicht bekannt sind. Siehe die von Hardy genannten Zitate. Oder siehst Du das auch jeweils als Übersetzungsfehler an? Leider habe ich im Moment einen Großteil meiner Bibliothek nicht im Zugriff, sonst könnte ich das ein oder andere noch nachschlagen. Deine Postings lassen vermuten, dass Deine Darlegungen diesbezüglich sich mehr oder weniger ausschließlich auf das von Dir schon zitierte Buch stützen. Ist diese Annahme richtig, oder irre ich mich da? Da die dort geäußerten Auffassungen offenbar nicht die einhellige Überzeugung auch der NICHT "kirchlich vorbelasteten" Kenner der Sache sind, müsste man zur Einschätzung der Sache doch auch die Argumente der anderen erstmal zur Kenntnis nehmen?
Nähere Ausführungen Deinerseits zur Sache würden mich interessieren.
Gruß
Ralf Christian Müller
ich verfolge den Austausch hier seit einigen Tagen mit Interesse.
Ich stimme Dir voll zu, dass wir uns nicht an irgendwelchen menschlichen Traditionen orientieren sollten, sonden allein am Wort Gottes.
Vorweg möchte ich feststellen, dass hier offenbar zumindest insoweit Übereinstimmung besteht, dass keiner die Auffassung vertritt,
1. der Sabbath gelte noch für den Christen,
2. der erste Tag der Woche (Sonntag) sei nur ein Ersatz für den Sabbath, habe diesen also als Feiertag nur ersetzt, wie Luther und auch heute viele das interpretieren,
3. Es sich bei dem ersten Tag der Woche um einen Ruhetag im Sinn der Schöpfungsordnung handelt.
Die Fragen, um die wir uns hier drehen, sind doch:
1. War es bereits bei den Gläubigen zur Zeit der Apostelgeschichte üblich, am ersten Tag der Woche zusammenzukommen, da dieser als der Auferstehungstag, ich möchte sagen (zum Gedenken an den Herrn) besonders geeignet war, wenn die tägliche Möglichkeit nicht bestand?
(Nebenei: der Sonntag war damals ein normaler Arbeitstag, die Gläubigen kamen in diesem Fall also nach der Arbeit (vielleicht auch vorher) zusammen.
Konsequenz, wenn das zutrifft: Dann haben die Versammlungen der Christen am ersten Tag der Woche nichts mit heidnischem Ursprung zu tun, auch wenn bestimmte Heiden diesen Tag aufgrund Ihrer Religion ebenfalls hochhielten. Die spätere Bestimmung als Feiertag war dann lediglich ein Akt, der zur Vermischung führte bzw. diese Gefahr herbeiführte (übrigens eine bekannte Strategie des Teufels).
2. Ist der erste Tag der Woche nach der Schrift der Auferstehungstag des Herrn? Meines Erachtens sehr bedeutsam für die Beantwortung der Frage 1.
Ich kann Dir, Stefan, aber in Deiner weiteren Argumentation bisher nicht folgen. Nebenbei: Wir sollten uns auf die Sache konzentrieren, nicht als Argument vorbringen, der andere polemisiere nur. Das bringt uns nicht weiter. Joachim nimmt doch die Sache offensichtlich ebenso ernst wie Du.
Deine Argumente sind, wenn ich das richtig verstanden habe:
1. "Der Erste Tag der Woche" sei (entgegen fast allen deutschen Übersetzungen) eine falsche Übersetzung, es müsse an diesen Stellen "Sabbath" übersetzt werden. Daher belege die Heilige Schrift weder, dass der Herr Jesus am ersten Tag der Woche auferstanden sei, noch dass die ersten Christen nach Apg. 20 bereits die Gewohnheit hatten, an diesem Tag zusammenzukommen.
2. Es sei belegt, dass vor, sagen wir 321 , der Sonntag in keiner Weise eine besondere Funktion für die Christen gehabt habe (ich rede nicht von im Sinn als "heiliger Tag" sondern auschließlich als üblicher "Versammlungstag"). Die Hinwendung zum Sonntag sei lediglich eine Folge der Vermischung mit der Religion der Sonnenverehrer.
Mit diesen beiden Argumenten scheint mir Deine Auffassung zu stehen und zu fallen. Bisher muss ich sagen, dass mich keines dieser Argumente überzeugt. Vielleicht kannst Du das jeweils näher belegen.
zu 1.) Ich habe keine DaBhar, so dass mir im Moment nicht klar ist, wie dort genau Stellen wie Apg 20,7, Lk 24,1 oder Joh. 20,1 u. 19 wiedergegeben werden, wenn statt "Woche" mit "Sabbath" übersetzt wird. In einer Deiner Postings zitierst Du leider nur eine Stelle aus Mt. Dort ist ersichtlich, dass Sabbath dort durch eine Ergänzung zu "Sabbathfrist" wird und damit anscheinend auf die "Tage der ungesäuerten Brote" insgesamt bezogen werden soll. Wie sieht das an den anderen Stellen aus?
Die Berufung auf Luther konnte ich ebenfalls nicht nachvollziehen. Meine Recherche in der Luther 1545 im Web ergab, dass Apg. 20,7 dort "Woche" übersetzt, andere Stellen habe ich noch nicht nachgeprüft. Kannst Du hierzu noch Aufklärung liefern? Deine Auffassung scheint auf der Annahme zu beruhen, man müsse die Bedeutung eines Wortes immer von der sprachlichen Abstammung her verstehen. Das ist m. E. sprachwissenschaftlich nicht haltbar. Ich bin alles andere als ein Sprachwissenschaftler, entsinne mich aber, wie auf einer Mailingliste mal ein Bruder eine ganze Reihe von deutschen Worten aufführte, die eine klare Wortherkunft haben, mit denen die aktuelle Bedeutung aber nur noch wenig bis gar nichts zu tun hat.
zu 2.) Hierzu bin ich kein Experte, nach meinem Kenntnisstand gibt es aber durchaus außerbiblische Zeugnisse VOR der von Dir genannten Zeit, dass die Christen üblicherweise am Sonntag Ihre Versammlungen abhielten, während anderslautende Belege mir nicht bekannt sind. Siehe die von Hardy genannten Zitate. Oder siehst Du das auch jeweils als Übersetzungsfehler an? Leider habe ich im Moment einen Großteil meiner Bibliothek nicht im Zugriff, sonst könnte ich das ein oder andere noch nachschlagen. Deine Postings lassen vermuten, dass Deine Darlegungen diesbezüglich sich mehr oder weniger ausschließlich auf das von Dir schon zitierte Buch stützen. Ist diese Annahme richtig, oder irre ich mich da? Da die dort geäußerten Auffassungen offenbar nicht die einhellige Überzeugung auch der NICHT "kirchlich vorbelasteten" Kenner der Sache sind, müsste man zur Einschätzung der Sache doch auch die Argumente der anderen erstmal zur Kenntnis nehmen?
Nähere Ausführungen Deinerseits zur Sache würden mich interessieren.
Gruß
Ralf Christian Müller
Ich möchte hier einmal einen Abschnitt des Briefwechsels zwischen Plinius, dem Stadthalter von Bithynien, und Trajan, Römischer Kaiser, wiedergeben, der zwischen 109 und 113 stattgefunden hat.
(7) Sie beteuerten jedoch, ihre ganze Schuld oder auch ihre Verirrung habe darin bestanden, daß sie gewöhnlich an einem fest gesetzten Tag vor Sonnenaufgang sich versammelt, Christus als ihrem Gott im Wechsel Lob gesungen (quod essent soliti stato die ante lucem convenire carmenque Christo quasi deo dicere secum invicem) und sich mit einem Eid (sacramentum) verpflichtet hätten – nicht etwa zu irgendeinem Verbrechen, sondern [gerade] zur Unterlassung von Diebstahl, Raub, Ehebruch, Treulosigkeit und Unterschlagung von anvertrautem Gut. Danach sei es bei ihnen Brauch gewesen, auseinanderzugehen und [später] wieder zusammenzukommen, um ein Mahl einzunehmen, allerdings ein ganz gewöhnliches und unschuldiges; selbst das aber hätten sie nach meinem Edikt eingestellt, mit dem ich entsprechend deinen Verfügungen das Bestehen von Hetärien [Vereinen] verboten hatte.
(siehe auch: "http://www.uni-essen.de/Ev-Theologie/co ... iusjun.htm")
Es steht zwar nicht eindeutig der Sonntag erwähnt, aber die Formulierung "an einem fest gesetzten Tag" wäre doch wohl merkwürdig wenn es sich um den Sabbat handeln würde. Der Sabbat hätte Plinius doch vertraut sein müssen, denn Juden wird es in Bethynien (Teil von Kleinasien) sicherlich gegeben haben. Es scheint aber eher etwas cöllig neues für ihn zu sein.
Außerdem ist erwähnt, dass sie sich morgens vor Sonnenaufgang versammelten, dann auseinandergingen, und sich später wiederum versammelten. Da liegt es doch nahe anzunehmen, dass es ein gewöhnlicher Arbeitstag gewesen ist. Morgens vor Sonnenaufgang sind sie zusammengekommen, dann gingen sie arbeiten um sich dann am Abend wieder zu versammeln und das Mahl des Herrn zu feiern.
Fazit: Dieser Brief legt also meiner Meinung nach nahe, dass die Christen sich auch schon in früherer Zeit an einem bestimmten Tag getroffen haben, der nicht der Sabbat gewesen sein wird. Natürlich heißt das noch nicht, dass es Sonntag gewesen sein muss, aber es ist eine Möglichkeit.
Viele Grüße,
Jakob
(7) Sie beteuerten jedoch, ihre ganze Schuld oder auch ihre Verirrung habe darin bestanden, daß sie gewöhnlich an einem fest gesetzten Tag vor Sonnenaufgang sich versammelt, Christus als ihrem Gott im Wechsel Lob gesungen (quod essent soliti stato die ante lucem convenire carmenque Christo quasi deo dicere secum invicem) und sich mit einem Eid (sacramentum) verpflichtet hätten – nicht etwa zu irgendeinem Verbrechen, sondern [gerade] zur Unterlassung von Diebstahl, Raub, Ehebruch, Treulosigkeit und Unterschlagung von anvertrautem Gut. Danach sei es bei ihnen Brauch gewesen, auseinanderzugehen und [später] wieder zusammenzukommen, um ein Mahl einzunehmen, allerdings ein ganz gewöhnliches und unschuldiges; selbst das aber hätten sie nach meinem Edikt eingestellt, mit dem ich entsprechend deinen Verfügungen das Bestehen von Hetärien [Vereinen] verboten hatte.
(siehe auch: "http://www.uni-essen.de/Ev-Theologie/co ... iusjun.htm")
Es steht zwar nicht eindeutig der Sonntag erwähnt, aber die Formulierung "an einem fest gesetzten Tag" wäre doch wohl merkwürdig wenn es sich um den Sabbat handeln würde. Der Sabbat hätte Plinius doch vertraut sein müssen, denn Juden wird es in Bethynien (Teil von Kleinasien) sicherlich gegeben haben. Es scheint aber eher etwas cöllig neues für ihn zu sein.
Außerdem ist erwähnt, dass sie sich morgens vor Sonnenaufgang versammelten, dann auseinandergingen, und sich später wiederum versammelten. Da liegt es doch nahe anzunehmen, dass es ein gewöhnlicher Arbeitstag gewesen ist. Morgens vor Sonnenaufgang sind sie zusammengekommen, dann gingen sie arbeiten um sich dann am Abend wieder zu versammeln und das Mahl des Herrn zu feiern.
Fazit: Dieser Brief legt also meiner Meinung nach nahe, dass die Christen sich auch schon in früherer Zeit an einem bestimmten Tag getroffen haben, der nicht der Sabbat gewesen sein wird. Natürlich heißt das noch nicht, dass es Sonntag gewesen sein muss, aber es ist eine Möglichkeit.
Viele Grüße,
Jakob
@ Maria: (da es mit den PN nicht immer klappt, zur Sicherheit nochmals übers Forum)
Du schreibst: „Und kaputtmachen tut sich im Reich Gottes niemand.“ Darum geht es mir doch gar nicht. Ich sprach von der ganz normalen, irdischen Arbeit, mit der man sich seinen Lebensunterhalt verdient. Und von der müssen wir uns in regelmäßigen Abständen ausruhen.
Was unsere Ruhe in Christus betrifft, stimme ich Dir zu. Er ist unser Friede, und in ihm ruhen wir (geistlich verstanden) von unseren Werken, weil er alles für uns getan hat. Aber was unseren Broterwerb betrifft, ist das doch etwas anderes. Noch haben wir halt nicht den Himmel auf Erden.
@ Stefan:
Ich wundere mich, welche Ansichten und Motive ich Deiner Meinung nach haben soll.
Du schreibst, ich hätte „... das katholische Erbe verteidigt...“
Ich wäre der Letzte, der das täte! Wenn Du’s nicht glaubst, kann ich Dir gerne Namen und Telefonnummer eines Bruders nennen, der jetzt in Leipzig Pastor einer Freikirche ist und mich aus der Zeit gut kennt, als er noch hier in Ostwestfalen-Lippe war.
Wäre die Sitte, sich am Sonntag zu versammeln, nicht biblisch, sondern (wie Du meinst) katholisch-heidnisch-babylonisch, würde ich sie nicht verteidigen, sondern bekämpfen.
Du schreibst: „Wenn das Wort Gottes die Grundlage ist, auf der ich mein Leben aufbaue, dann darf ich an die Präzision einer Bibelübersetzung wohl etwas höhere Ansprüche stellen als an die Übersetzung des letzten Grisham-Romans.“
Das Wort Gottes ist auch für mich Grundlage des Glaubens und Lebens, und hohe Ansprüche an eine Bibelübersetzung sind durchaus berechtigt. Aber genau das ist der Grund, warum ich die „Dabhar-Übersetzung“ u. dergl. ablehne: Die angebliche Genauigkeit, die sie zu bieten behauptet, ist keine Genauigkeit, sondern irreführende Buchstabenklauberei, die am Sinn des Wortes Gottes oft vorbeigeht und diesem Bedeutungen unterstellt, die es einfach nicht hat.
Die „Gute-Nachricht-Bibel“ wie auch die „Hoffnung für alle“ sehe ich übrigens wesentlich kritischer als H. v. Siebenthal. Ich bin auch durchaus kein Feind genauer, wortgetreuer Bibelübersetzungen, sondern ziehe solche grundsätzlich den freien Übertragungen vor.
Du sprichst von einer Klerus-Laien-Spaltung.
Nichts liegt mir ferner als das! Wenn ich darauf hinweise, daß Baaders Ansichten (sehr freundlich formuliert) eine exotische Außenseiterposition sind, hat das nichts damit zu tun, daß alle Sprachwissenschaftler sich verschworen hätten. Für denjenigen, der die biblischen Sprachen nicht beherrscht, sind gängige wortgetreue Übersetzungen (z.B. Elberfelder, Menge, Schlachter, Luther) vollkommen ausreichend, um den Sinn des Wortes Gottes unverfälscht zu erfassen. So kann auch ein sog. „Laie“ durchaus erkennen, ob Gottes Wort recht gelehrt oder verdreht wird. Wenn hingegen jemand auftritt und sagt, alle Bibelübersetzungen vor ihm hätten bisher falsch gelegen, sollte uns das sehr mißtrauisch machen. Genau das ist doch, was Darby in dem von mir genannten Zitat sagt! (Wenn Du die Aussage im Zusammenhang nachlesen willst, siehe bitte die Quellenangabe.)
Zu meiner Polemik
Ja, ich gebe zu: Meine Worte waren nicht nur „mit Salz gewürzt“, sondern auch mit Pfeffer. Aber ein wenig Ironie sei mir zur Verdeutlichung doch gestattet; argumentierst Du nämlich nicht genau so in Bezug auf den Sonntag? Der Sonntag ist ein heidnischer Feiertag; die ersten Christen waren rein von allem Heidentum; also haben sie sich nicht am Sonntag versammelt... (ein Paradebeispiel für eine falsche Schlußfolgerung). Und da die christliche Feier des Sonntags nicht in Deine vorgefertigte Meinung paßt, ignorierst Du leider alle sachbezogenen Hinweise (ich will mich hier nicht zum x-ten Male wiederholen). Tut mir leid, aber tust Du nicht genau das, was Du anderen vorwirfst? Wie sagst Du selbst? „Grundsätzlich haben wir unser Denken dem Wort Gottes anzupassen, nicht das Wort Gottes unseren Denkgewohnheiten.“ In der Tat!
Du schreibst: „Ich habe nicht einmal von Versammlungen am ersten Wochentag abgeraten; tatsächlich ist dieser für Zusammenkünfte ebenso geeignet wie jeder andere Tag. Nicht legitim ist lediglich das Heiligen des ersten Wochentages.“
Nun kommen wir uns ja doch näher.
Ich verstehe allerdings nicht, warum Du dann so viel Wind um nichts machst. 
Habe ich je behauptet, Christen müßten den Sonntag als neuen Sabbat halten wie die Israeliten im Alten Bund den Samstag? Aus meinen bisherigen Beiträgen zum Thema müßte das Gegenteil doch hoffentlich deutlich werden. 
Freundliche Grüße
Joachim
Du schreibst: „Und kaputtmachen tut sich im Reich Gottes niemand.“ Darum geht es mir doch gar nicht. Ich sprach von der ganz normalen, irdischen Arbeit, mit der man sich seinen Lebensunterhalt verdient. Und von der müssen wir uns in regelmäßigen Abständen ausruhen.
Was unsere Ruhe in Christus betrifft, stimme ich Dir zu. Er ist unser Friede, und in ihm ruhen wir (geistlich verstanden) von unseren Werken, weil er alles für uns getan hat. Aber was unseren Broterwerb betrifft, ist das doch etwas anderes. Noch haben wir halt nicht den Himmel auf Erden.
@ Stefan:
Ich wundere mich, welche Ansichten und Motive ich Deiner Meinung nach haben soll.
Du schreibst, ich hätte „... das katholische Erbe verteidigt...“
Ich wäre der Letzte, der das täte! Wenn Du’s nicht glaubst, kann ich Dir gerne Namen und Telefonnummer eines Bruders nennen, der jetzt in Leipzig Pastor einer Freikirche ist und mich aus der Zeit gut kennt, als er noch hier in Ostwestfalen-Lippe war.
Wäre die Sitte, sich am Sonntag zu versammeln, nicht biblisch, sondern (wie Du meinst) katholisch-heidnisch-babylonisch, würde ich sie nicht verteidigen, sondern bekämpfen.
Du schreibst: „Wenn das Wort Gottes die Grundlage ist, auf der ich mein Leben aufbaue, dann darf ich an die Präzision einer Bibelübersetzung wohl etwas höhere Ansprüche stellen als an die Übersetzung des letzten Grisham-Romans.“
Das Wort Gottes ist auch für mich Grundlage des Glaubens und Lebens, und hohe Ansprüche an eine Bibelübersetzung sind durchaus berechtigt. Aber genau das ist der Grund, warum ich die „Dabhar-Übersetzung“ u. dergl. ablehne: Die angebliche Genauigkeit, die sie zu bieten behauptet, ist keine Genauigkeit, sondern irreführende Buchstabenklauberei, die am Sinn des Wortes Gottes oft vorbeigeht und diesem Bedeutungen unterstellt, die es einfach nicht hat.
Die „Gute-Nachricht-Bibel“ wie auch die „Hoffnung für alle“ sehe ich übrigens wesentlich kritischer als H. v. Siebenthal. Ich bin auch durchaus kein Feind genauer, wortgetreuer Bibelübersetzungen, sondern ziehe solche grundsätzlich den freien Übertragungen vor.
Du sprichst von einer Klerus-Laien-Spaltung.
Nichts liegt mir ferner als das! Wenn ich darauf hinweise, daß Baaders Ansichten (sehr freundlich formuliert) eine exotische Außenseiterposition sind, hat das nichts damit zu tun, daß alle Sprachwissenschaftler sich verschworen hätten. Für denjenigen, der die biblischen Sprachen nicht beherrscht, sind gängige wortgetreue Übersetzungen (z.B. Elberfelder, Menge, Schlachter, Luther) vollkommen ausreichend, um den Sinn des Wortes Gottes unverfälscht zu erfassen. So kann auch ein sog. „Laie“ durchaus erkennen, ob Gottes Wort recht gelehrt oder verdreht wird. Wenn hingegen jemand auftritt und sagt, alle Bibelübersetzungen vor ihm hätten bisher falsch gelegen, sollte uns das sehr mißtrauisch machen. Genau das ist doch, was Darby in dem von mir genannten Zitat sagt! (Wenn Du die Aussage im Zusammenhang nachlesen willst, siehe bitte die Quellenangabe.)
Zu meiner Polemik
Ja, ich gebe zu: Meine Worte waren nicht nur „mit Salz gewürzt“, sondern auch mit Pfeffer. Aber ein wenig Ironie sei mir zur Verdeutlichung doch gestattet; argumentierst Du nämlich nicht genau so in Bezug auf den Sonntag? Der Sonntag ist ein heidnischer Feiertag; die ersten Christen waren rein von allem Heidentum; also haben sie sich nicht am Sonntag versammelt... (ein Paradebeispiel für eine falsche Schlußfolgerung). Und da die christliche Feier des Sonntags nicht in Deine vorgefertigte Meinung paßt, ignorierst Du leider alle sachbezogenen Hinweise (ich will mich hier nicht zum x-ten Male wiederholen). Tut mir leid, aber tust Du nicht genau das, was Du anderen vorwirfst? Wie sagst Du selbst? „Grundsätzlich haben wir unser Denken dem Wort Gottes anzupassen, nicht das Wort Gottes unseren Denkgewohnheiten.“ In der Tat!
Du schreibst: „Ich habe nicht einmal von Versammlungen am ersten Wochentag abgeraten; tatsächlich ist dieser für Zusammenkünfte ebenso geeignet wie jeder andere Tag. Nicht legitim ist lediglich das Heiligen des ersten Wochentages.“
Nun kommen wir uns ja doch näher.
Ich verstehe allerdings nicht, warum Du dann so viel Wind um nichts machst. Habe ich je behauptet, Christen müßten den Sonntag als neuen Sabbat halten wie die Israeliten im Alten Bund den Samstag? Aus meinen bisherigen Beiträgen zum Thema müßte das Gegenteil doch hoffentlich deutlich werden. Freundliche Grüße
Joachim
Zuletzt geändert von joasch am 23.04.2005 15:08, insgesamt 1-mal geändert.
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Stefan Pohl
- Beiträge: 277
- Registriert: 07.04.2005 10:48
Ihr Lieben alle,
an diesem Punkt, wo die Argumentenfülle die Übersicht zu erschweren beginnt, möchte ich noch einmal versuchen, die Diskussion auf das Wesentliche zurückzuführen.
Die Essenz der Lehren von Jesus und Paulus in Bezug auf die neutestamentliche Erfüllung des Sabbatgebotes ist folgende:
Wer des Neuen Bundes teilhaftig wird, hat die Möglichkeit, ja sogar die Pflicht, in die Sabbatruhe einzugehen, die Gott schon dem Volk des Alten Bundes angeboten hatte, in die sie aber wegen ihres Ungehorsams nicht eingehen konnten. Diese Sabbatruhe besteht darin, von den eigenen Werken zur Ruhe zu gelangen – nicht mehr ich wirke, sondern Christus wirkt in mir. Dies gilt unabhängig von Wochentag, Tages- oder Jahreszeit und Wetter: Es ist eine Lebensweise, die jeden Lebensbereich und jeden Zeitpunkt umfaßt – ob ich gerade einer Erwerbsarbeit nachgehe, ob ich das Evangelium verkündige, ob ich Pizza esse oder schlafe – immer darf ich in Christus ruhen. Wenn das Haupt sagt: »Arbeite!«, ich aber schlafe, bin ich genauso aus der Sabbatruhe gefallen wie im umgekehrten Falle und muß mich befleißigen, sie wieder zu erlangen. Es geht nicht um Wochentage! Es geht um die Gemeinschaft mit Christus. Die wichtigsten, wenn auch bei weitem nicht einzigen Schlüsselverse hierzu sind: Joh. 5, 19; Gal. 2, 19; Eph. 2, 10; Kol. 3, 17 sowie Hebr. 3, 7 – 4, 13
In Bezug auf den Sabbat (letzten Wochentag) des Alten Bundes bedeutet das für uns: Er ist ein Schatten des Künftigen (Kol. 2, 16f) der für uns nur die Funktion hat, uns in prophetischer Vorwegnahme auf die eigentliche Sabbatruhe, die oben beschrieben ist, hinzuweisen. Gemäß Röm. 14, 5 ist es nicht verboten, den alttestamentlichen Sabbat zu halten (so, wie wir z. B. auch Pesach feiern dürften). Dies wird vor allem dort praktisch interessant,
– wo Juden zu Christus kommen oder
– wo nichtjüdische Christen auf Juden Rücksicht nehmen müssen, um ihnen nicht zum Anstoß zu werden oder
– wo unmündige Christen noch nicht gelernt haben, mit obenbeschriebener Freiheit umzugehen.
In Bezug auf die restlichen Wochentage bedeutet dies, daß diese absolut gleichwertig sind. In allen Übersetzungen und daher völlig unstrittig finden wir erst einmal die Feststellung, daß sich die ersten Christen TÄGLICH versammelten. Dies schließt keinen Tag aus, weist aber auch keinem eine Sonderstellung zu. Sich an einem Tag zu versammeln, bedeutet ohnehin nicht automatisch, ihn zu heiligen, d. h. ihm eine abgesonderte, herausgehobene Stellung zuzusprechen. Wie auch immer wir zu der Frage stehen, an welchem Tag Christus auferstanden ist oder an welchem Tag die Zusammenkünfte stattgefunden haben, die in Apg. 20, 7 und 1. Kor. 16, 2 Erwähnung finden: Nirgends in der Schrift werden wir auch nur die leiseste Andeutung finden, daß Gott uns nahelegen oder gestatten würde, diesen Tag bzw. diese Tage zu heiligen. Dies widerspräche ja auch dem absoluten Anspruch an uns, VÖLLIG in die Sabbatruhe einzugehen. Röm. 14, 5 gestattet zwar, alttestamentliche Feiertage zu halten, berechtigt aber keinesfalls dazu, neue Feiertage ins Christentum zu integrieren, GANZ GLEICH, ob diese nun aus heidnischen Traditionen kommen oder auf dem Gedenken an christliche Heilstatsachen beruhen. In diesem Sinne ist die Lehre von der Sonntagsheiligung ein Irrweg, und nur um dies darzustellen, habe ich mich auf die Diskussion um den Sonntag eingelassen, die inzwischen eine Eigendynamik entwickelt hat, die von dem oben angeführten wesentlichen und eigentlichen Sabbatgedanken wegführt. Die Wochentagsfrage ist ein Scheingefecht, das uns beschäftigt hält, um uns davon abzuhalten, »in die Ruhe einzugehen«.
Ich bitte doch herzlich darum, dort, wo meine Position, so wie ich sie hier zusammengefaßt habe, nicht geteilt wird, biblisch zu argumentieren, sonst kommen wir wieder vom Hundertsten ins Tausendste.
———————
Trotzdem, um nicht den Eindruck zu erwecken, ich wolle die Diskussion abwürgen, möchte ich doch noch kurz auf einige Fragen und Anregungen eingehen, die in den letzten Beiträgen an mich herangetragen wurden.
Lieber Ralf Christian Müller,
ich danke für Deine versachlichenden und systematisierenden Einlassungen zur Diskussion.
In einigen Punkten teile ich Deine Schlußfolgerungen aber nicht: Wie gerade erwähnt, ob der Auferstehungstag ein erster Wochentag war oder nicht, ist m. E. nicht substantiell für die Frage nach der Versammlungspraxis der ersten Christen. Wir finden nirgends im NT auch nur den leisesten Hinweis darauf, daß wir dem Wochentag der Auferstehung – welcher auch immer das gewesen sein mag – eine besondere Bedeutung beimessen sollen oder dürfen, auch keinen, aus welchen Gründen die ersten Christen dies getan hätten. Selbst wenn der Nachweis gelingen könnte, daß es Versammlungen der ersten Christen an einem Sonntag gegeben hat (was ich nach wie vor bezweifle), würde dies nicht die Heiligung des Sonntages (ich rede von einer lehrmäßigen Sonderstellung, die über die Nutzung als Versammlungstag weit hinausgeht) rechtfertigen, wie wir sie heute in der Praxis der meisten Denominationen finden. Ich möchte aus diesem Grunde hier nicht noch einmal die Übersetzungsproblematik aufgreifen, da eine gründliche Beantwortung Deiner Fragen hierzu sehr viel Raum einnehmen müßte, und ich den Eindruck habe, daß uns dies vom Kern des Themas weglenkt.
Dein Satz »Die spätere Bestimmung als Feiertag war dann lediglich ein Akt, der zur Vermischung führte bzw. diese Gefahr herbeiführte (übrigens eine bekannte Strategie des Teufels).« macht mir noch am meisten zu schaffen, weil ich nicht verstehe, wie dieses LEDIGLICH da hineinkommt. Es ist ja GERADE diese Vermischung, deren Initiator Du durchaus richtig identifizierrst, die die neutestamentliche Sabbatlehre verdunkelt und die bloßzustellen ich mir hier die Finger wundschreibe.
Zu Luther: Mir haben hier Ausgaben zwischen 1741 und 1854 zur Verfügung gestanden; ich habe sie hauptsächlich deshalb angeführt, um dem hier erweckten Eindruck zu widersprechen, es wäre etwas ganz neues, unerhörtes und exotisches, sabbaton mit Sabbat zu übersetzen.
Die außerbiblischen Zeugnisse für den »christlichen Sonntag« sind mir bisher nicht begegnet und auch von den zahlreichen Apologeten der Sonntagsheiligung nicht vorgehalten worden. Aber, siehe oben, was würden sie denn geistlich relevant beweisen, wenn es sie denn gäbe?
In diesem Sinne auch, lieber Jakob,
kann man natürlich nicht ausschließen, daß sich die Christen, die Plinius hier erwähnt, an einem Sonntag versammelt haben, wie es natürlich auch jeder andere Wochentag gewesen sein könnte. Das Meiden des Sonntages um jeden Preis wäre denn ja auch genau so ein Aberglaube gewesen wie die Bevorzugung des Sonntages. Deinem Gedanken, daß dieser Text nahelegt, daß sie sich nicht am Sabbat getroffen haben, kann ich mich durchaus anschließen.
Lieber Joachim,
daß Du in Deinem Schreiben an Maria die »normale, irdische Arbeit« zum Erwerb des Lebensunterhaltes betont abhebst von der im Reich Gottes, zeigt mir, in welch unterschiedlichen Begriffswelten wir noch denken und wie wichtig diese Auseinandersetzung doch ist. Was ich hier, jenseits aller Übersetzungs- und Quellendiskussionen, herauszustellen versuche, ist ja gerade, daß wir ALLES, was wir tun, in Christus tun sollen und dürfen und daß diese Unterscheidung in heilige und unheilige Tätigkeiten und Zeiten im Neuen Bund keinen Platz hat.
Warum also, wie Du schreibst, so viel Wind um »nichts«? Weil ich junge Christen kenne, die dem Aberglauben anhängen, daß jede Arbeit, die sie an einem Sonntage tun, nicht von Gott gesegnet sein könne. Weil ich gestandene Brüder kenne, die dem ersten Wochentag als dem »Tag des Herrn« eine geradezu metaphysische Bedeutung beimessen. Weil ich Christen kenne, die andere verurteilen, die an einem Sonntag ihrer (Erwerbs-)Arbeit nachgehen. Und weil ich auch nach Deinem letzten Beitrag (z. B. »…christliche Feier des Sonntags…«) noch nicht den Eindruck habe, daß der Sonntag für Dich ein Tag ist wie jeder andere.
Allen, die noch an besondere Tage glauben, wünsche ich von Herzen, daß sie erkennen, welchen Reichtum uns Gott anbietet, indem er uns dringlich (Hebr. 4, 1; Hebr. 4, 11) ruft, in seine Sabbatruhe einzugehen.
Herzliche Grüße,
Stefan.
an diesem Punkt, wo die Argumentenfülle die Übersicht zu erschweren beginnt, möchte ich noch einmal versuchen, die Diskussion auf das Wesentliche zurückzuführen.
Die Essenz der Lehren von Jesus und Paulus in Bezug auf die neutestamentliche Erfüllung des Sabbatgebotes ist folgende:
Wer des Neuen Bundes teilhaftig wird, hat die Möglichkeit, ja sogar die Pflicht, in die Sabbatruhe einzugehen, die Gott schon dem Volk des Alten Bundes angeboten hatte, in die sie aber wegen ihres Ungehorsams nicht eingehen konnten. Diese Sabbatruhe besteht darin, von den eigenen Werken zur Ruhe zu gelangen – nicht mehr ich wirke, sondern Christus wirkt in mir. Dies gilt unabhängig von Wochentag, Tages- oder Jahreszeit und Wetter: Es ist eine Lebensweise, die jeden Lebensbereich und jeden Zeitpunkt umfaßt – ob ich gerade einer Erwerbsarbeit nachgehe, ob ich das Evangelium verkündige, ob ich Pizza esse oder schlafe – immer darf ich in Christus ruhen. Wenn das Haupt sagt: »Arbeite!«, ich aber schlafe, bin ich genauso aus der Sabbatruhe gefallen wie im umgekehrten Falle und muß mich befleißigen, sie wieder zu erlangen. Es geht nicht um Wochentage! Es geht um die Gemeinschaft mit Christus. Die wichtigsten, wenn auch bei weitem nicht einzigen Schlüsselverse hierzu sind: Joh. 5, 19; Gal. 2, 19; Eph. 2, 10; Kol. 3, 17 sowie Hebr. 3, 7 – 4, 13
In Bezug auf den Sabbat (letzten Wochentag) des Alten Bundes bedeutet das für uns: Er ist ein Schatten des Künftigen (Kol. 2, 16f) der für uns nur die Funktion hat, uns in prophetischer Vorwegnahme auf die eigentliche Sabbatruhe, die oben beschrieben ist, hinzuweisen. Gemäß Röm. 14, 5 ist es nicht verboten, den alttestamentlichen Sabbat zu halten (so, wie wir z. B. auch Pesach feiern dürften). Dies wird vor allem dort praktisch interessant,
– wo Juden zu Christus kommen oder
– wo nichtjüdische Christen auf Juden Rücksicht nehmen müssen, um ihnen nicht zum Anstoß zu werden oder
– wo unmündige Christen noch nicht gelernt haben, mit obenbeschriebener Freiheit umzugehen.
In Bezug auf die restlichen Wochentage bedeutet dies, daß diese absolut gleichwertig sind. In allen Übersetzungen und daher völlig unstrittig finden wir erst einmal die Feststellung, daß sich die ersten Christen TÄGLICH versammelten. Dies schließt keinen Tag aus, weist aber auch keinem eine Sonderstellung zu. Sich an einem Tag zu versammeln, bedeutet ohnehin nicht automatisch, ihn zu heiligen, d. h. ihm eine abgesonderte, herausgehobene Stellung zuzusprechen. Wie auch immer wir zu der Frage stehen, an welchem Tag Christus auferstanden ist oder an welchem Tag die Zusammenkünfte stattgefunden haben, die in Apg. 20, 7 und 1. Kor. 16, 2 Erwähnung finden: Nirgends in der Schrift werden wir auch nur die leiseste Andeutung finden, daß Gott uns nahelegen oder gestatten würde, diesen Tag bzw. diese Tage zu heiligen. Dies widerspräche ja auch dem absoluten Anspruch an uns, VÖLLIG in die Sabbatruhe einzugehen. Röm. 14, 5 gestattet zwar, alttestamentliche Feiertage zu halten, berechtigt aber keinesfalls dazu, neue Feiertage ins Christentum zu integrieren, GANZ GLEICH, ob diese nun aus heidnischen Traditionen kommen oder auf dem Gedenken an christliche Heilstatsachen beruhen. In diesem Sinne ist die Lehre von der Sonntagsheiligung ein Irrweg, und nur um dies darzustellen, habe ich mich auf die Diskussion um den Sonntag eingelassen, die inzwischen eine Eigendynamik entwickelt hat, die von dem oben angeführten wesentlichen und eigentlichen Sabbatgedanken wegführt. Die Wochentagsfrage ist ein Scheingefecht, das uns beschäftigt hält, um uns davon abzuhalten, »in die Ruhe einzugehen«.
Ich bitte doch herzlich darum, dort, wo meine Position, so wie ich sie hier zusammengefaßt habe, nicht geteilt wird, biblisch zu argumentieren, sonst kommen wir wieder vom Hundertsten ins Tausendste.
———————
Trotzdem, um nicht den Eindruck zu erwecken, ich wolle die Diskussion abwürgen, möchte ich doch noch kurz auf einige Fragen und Anregungen eingehen, die in den letzten Beiträgen an mich herangetragen wurden.
Lieber Ralf Christian Müller,
ich danke für Deine versachlichenden und systematisierenden Einlassungen zur Diskussion.
In einigen Punkten teile ich Deine Schlußfolgerungen aber nicht: Wie gerade erwähnt, ob der Auferstehungstag ein erster Wochentag war oder nicht, ist m. E. nicht substantiell für die Frage nach der Versammlungspraxis der ersten Christen. Wir finden nirgends im NT auch nur den leisesten Hinweis darauf, daß wir dem Wochentag der Auferstehung – welcher auch immer das gewesen sein mag – eine besondere Bedeutung beimessen sollen oder dürfen, auch keinen, aus welchen Gründen die ersten Christen dies getan hätten. Selbst wenn der Nachweis gelingen könnte, daß es Versammlungen der ersten Christen an einem Sonntag gegeben hat (was ich nach wie vor bezweifle), würde dies nicht die Heiligung des Sonntages (ich rede von einer lehrmäßigen Sonderstellung, die über die Nutzung als Versammlungstag weit hinausgeht) rechtfertigen, wie wir sie heute in der Praxis der meisten Denominationen finden. Ich möchte aus diesem Grunde hier nicht noch einmal die Übersetzungsproblematik aufgreifen, da eine gründliche Beantwortung Deiner Fragen hierzu sehr viel Raum einnehmen müßte, und ich den Eindruck habe, daß uns dies vom Kern des Themas weglenkt.
Dein Satz »Die spätere Bestimmung als Feiertag war dann lediglich ein Akt, der zur Vermischung führte bzw. diese Gefahr herbeiführte (übrigens eine bekannte Strategie des Teufels).« macht mir noch am meisten zu schaffen, weil ich nicht verstehe, wie dieses LEDIGLICH da hineinkommt. Es ist ja GERADE diese Vermischung, deren Initiator Du durchaus richtig identifizierrst, die die neutestamentliche Sabbatlehre verdunkelt und die bloßzustellen ich mir hier die Finger wundschreibe.
Zu Luther: Mir haben hier Ausgaben zwischen 1741 und 1854 zur Verfügung gestanden; ich habe sie hauptsächlich deshalb angeführt, um dem hier erweckten Eindruck zu widersprechen, es wäre etwas ganz neues, unerhörtes und exotisches, sabbaton mit Sabbat zu übersetzen.
Die außerbiblischen Zeugnisse für den »christlichen Sonntag« sind mir bisher nicht begegnet und auch von den zahlreichen Apologeten der Sonntagsheiligung nicht vorgehalten worden. Aber, siehe oben, was würden sie denn geistlich relevant beweisen, wenn es sie denn gäbe?
In diesem Sinne auch, lieber Jakob,
kann man natürlich nicht ausschließen, daß sich die Christen, die Plinius hier erwähnt, an einem Sonntag versammelt haben, wie es natürlich auch jeder andere Wochentag gewesen sein könnte. Das Meiden des Sonntages um jeden Preis wäre denn ja auch genau so ein Aberglaube gewesen wie die Bevorzugung des Sonntages. Deinem Gedanken, daß dieser Text nahelegt, daß sie sich nicht am Sabbat getroffen haben, kann ich mich durchaus anschließen.
Lieber Joachim,
daß Du in Deinem Schreiben an Maria die »normale, irdische Arbeit« zum Erwerb des Lebensunterhaltes betont abhebst von der im Reich Gottes, zeigt mir, in welch unterschiedlichen Begriffswelten wir noch denken und wie wichtig diese Auseinandersetzung doch ist. Was ich hier, jenseits aller Übersetzungs- und Quellendiskussionen, herauszustellen versuche, ist ja gerade, daß wir ALLES, was wir tun, in Christus tun sollen und dürfen und daß diese Unterscheidung in heilige und unheilige Tätigkeiten und Zeiten im Neuen Bund keinen Platz hat.
Warum also, wie Du schreibst, so viel Wind um »nichts«? Weil ich junge Christen kenne, die dem Aberglauben anhängen, daß jede Arbeit, die sie an einem Sonntage tun, nicht von Gott gesegnet sein könne. Weil ich gestandene Brüder kenne, die dem ersten Wochentag als dem »Tag des Herrn« eine geradezu metaphysische Bedeutung beimessen. Weil ich Christen kenne, die andere verurteilen, die an einem Sonntag ihrer (Erwerbs-)Arbeit nachgehen. Und weil ich auch nach Deinem letzten Beitrag (z. B. »…christliche Feier des Sonntags…«) noch nicht den Eindruck habe, daß der Sonntag für Dich ein Tag ist wie jeder andere.
Allen, die noch an besondere Tage glauben, wünsche ich von Herzen, daß sie erkennen, welchen Reichtum uns Gott anbietet, indem er uns dringlich (Hebr. 4, 1; Hebr. 4, 11) ruft, in seine Sabbatruhe einzugehen.
Herzliche Grüße,
Stefan.