Ich habe das Problem bewusst etwas in der Überschrift überzeichnet. Wir haben folgende Situation:
Viele berufen sich auf "bibeltreue", genau nach dem Wort und exakt die Dinge zu verstehen bzw. es verstehen zu wollen. Nichts außer dem biblischen Wort solle gelten und alles andere verwirft man begründet als Irrtum.
Das klingt gut, edel und richtig, man schmückt sich da gerne mit diesem Etikett. Es wird "bibeltreu" mit "identisch der biblischen Wahrheit" verstanden und so auch aufgetreten. Jeder, der davon abweicht, ist folglich nicht mehr bibeltreu und daher tendenziell bis grundsätzlich falsch.
Doch die Ernüchterung folgt auf dem Fuß. Man findet kaum 2 "Bibeltreue" die halbwegs in ihren "bibeltreuen" Überzeugungen und Auslegungen überein stimmen. Man sieht es auch hier, sofern man Themen wie Taufe, Israel, Heilsgewissheit oder Erwählung anschneidet. Das ganze Wunschhaus "bibeltreu" bricht zusammen, wenn man unversönlich, aber bibeltreu, völlig unterschiedliche Standpunkte für komplett richtig halten.
Wo liegt das Problem?
Ist "bibeltreu" nicht Etikettenschwindel?
Moderator: Jörg
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Johannes S.
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- Registriert: 31.03.2007 19:04
- Wohnort: Hannover
Das tun wir doch alle! Ich glaube dass niemand ungeprägt und völlig ohne Beeinflussung die Bibel ließt. Wir leben nun einmal in einem bestimmten kulturellen und theologischen Hintergrund, der uns in der Regel schon am Anfang unseres (Glaubens)lebens durch das Lesen best. Bücher, best. Predigten usw. eingePrägt wird. Ich glaube dass es wichtig ist sich dessen auch bewusst zu sein. Ich will auch bezweifeln, dass alle "nur das ihre suchen". So haben Wesley und Whitefield völlig unterschiedliche Ansichten hinsichtlich Erwählung oder Heilsgewissheit gelehrt, aber man kann ihnen wohl kaum vorwerfen, dass sie "nur das ihre suchten".Robert hat geschrieben: Viele gehen mit ihren Augen/Sichtweise an die Bibel heran.
Dann werden die Bibelverse hingebogen, bis sie passen!
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Gast
Re: Ist "bibeltreu" nicht Etikettenschwindel?
Martin, vielen Dank fuer Deinen Beitrag, der mir aus dem Herzen spricht. Mit dem Eitkett bibeltreu habe ich noch nie etwas anfangen koennen. Das geht doch nach dem Motto:mh-ing hat geschrieben:Ich habe das Problem bewusst etwas in der Überschrift überzeichnet. Wir haben folgende Situation:
Viele berufen sich auf "bibeltreue", genau nach dem Wort und exakt die Dinge zu verstehen bzw. es verstehen zu wollen. Nichts außer dem biblischen Wort solle gelten und alles andere verwirft man begründet als Irrtum.
Das klingt gut, edel und richtig, man schmückt sich da gerne mit diesem Etikett. Es wird "bibeltreu" mit "identisch der biblischen Wahrheit" verstanden und so auch aufgetreten. Jeder, der davon abweicht, ist folglich nicht mehr bibeltreu und daher tendenziell bis grundsätzlich falsch.
Doch die Ernüchterung folgt auf dem Fuß. Man findet kaum 2 "Bibeltreue" die halbwegs in ihren "bibeltreuen" Überzeugungen und Auslegungen überein stimmen. Man sieht es auch hier, sofern man Themen wie Taufe, Israel, Heilsgewissheit oder Erwählung anschneidet. Das ganze Wunschhaus "bibeltreu" bricht zusammen, wenn man unversönlich, aber bibeltreu, völlig unterschiedliche Standpunkte für komplett richtig halten.
Wo liegt das Problem?
Bibeltreu bin im Zweifelsfall immer ich und die, welche anderer Meinung sind als ich, verleugnen natuerlich die "eindeutige und klare Aussage der Schrift".
Jedem ein bischen kritisch denkenden Menschen ist klar, dass es so nicht sein kann.
Die Unterscheidung mache ich da, wo die Schrift nicht als Wort Gottes akzeptiert wird. D.h. bei der Bibelkritik. Diese Theologie kann man wirklich als nicht bibeltreu bezeichnen. Aber auch das Bekenntnis zur Schrift als Wort Gottes ist doch nur die Haelfte der Loesung. Die Schrift muss immer interpretiert werden und hier faengt unser Problem, wie Du es nennst, an. Es hat Gott eben gefallen von viele Punkte nicht so klar und zweifelsfrei schreiben zu lassen, wie wir das gerne haetten. Die Kindertaufe ist ein gutes Beispiel. Erwaehlung ein noch besseres.
So wie ich das sehe, und das kommt dem Kommentar von Till sehr nahe, spricht "bibeltreue" zuallererst von der Haltung, die eine Person o. meinetwegen eine Gruppe, der Bibel gegenüber einnimmt.
Ist man bereit alles zu akzeptieren und diesem auch entsprechend zu gehorchen, was man persönlich unter Fleiß durch Gottes Führung und Gnade in der Bibel erkennt oder nicht? Ist man auch bereit sich korrigieren zu lassen, wenn man durch einen Bruder anhand der Schrift eines Besseren belehrt wird (und man es auch wirklich einsehen kann)?
Nichtsdestotrotz ist dies ein Wort das tatsächlich leider jeder deuten kann, wie er will.
Auch, "bibeltreu bin ich und wenn jemand nicht denkt, wie ich, ist er nicht bibeltreu und somit ein falscher Prophet"
.
Davor sollten wir uns aber gewaltig hüten!
Liebe Grüße,
Anton
Ist man bereit alles zu akzeptieren und diesem auch entsprechend zu gehorchen, was man persönlich unter Fleiß durch Gottes Führung und Gnade in der Bibel erkennt oder nicht? Ist man auch bereit sich korrigieren zu lassen, wenn man durch einen Bruder anhand der Schrift eines Besseren belehrt wird (und man es auch wirklich einsehen kann)?
Nichtsdestotrotz ist dies ein Wort das tatsächlich leider jeder deuten kann, wie er will.
Auch, "bibeltreu bin ich und wenn jemand nicht denkt, wie ich, ist er nicht bibeltreu und somit ein falscher Prophet"
.Davor sollten wir uns aber gewaltig hüten!
Liebe Grüße,
Anton
»Meine Gnade muss dir genügen, denn meine Kraft gelangt in der Schwachheit zur Vollendung.«
2.Korinther 12,9 | -> "Best Message"
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Leider gibt es auch in "Bibeltreuen"-Kreisen einen Missbrauch der Bibel! Jeder Bibelvers wird auf jeden bezogen. Ein einfaches Beispiel zeigt wie falsch dieses Verständnis ist: Paulus schreibt "wer nicht arbeiten will, der soll auch nicht essen". Gilt dieser Vers jedem? Nein, den Kindern offensichtlich nicht! Wir müssen also immer fragen: wer sind die Hörer oder Empfänger der Worte oder Briefe? Wenn ich zum Beispiel total niedergeschlagen und voller Schuldgefühle bin, brauche ich nicht zusätzlich noch eine Gesetzespredigt, sondern die Predigt der Gnade Gottes; umgekehrt, wenn ich selbstzufrieden und selbstgerecht bin, wäre eine Gnadenpredigt fehl am Platz. Jesus hat mit den Pharisäern anders gesprochen als mit den Zöllnern oder Huren! Es gibt eine "Spatzentheologie". Man pickt sich irgendetwas heraus und macht daraus ein bestimmte Lehre! Daraus folgt oftmals eine Akzentverschiebung. Aus dem Wort "Blumentopf-Erde" wird das Wort "Blumento-Pferde" weil man das Wort falsch betont.
Wer sich nur nach dem, was er fühlt, richtet, der verliert Christus. (Martin Luther)
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Gast
Es herrscht also Übereinstimmung, dass "bibeltreu" nicht zu verwechseln ist mit "Richtig"?
Gibt es aber ein Richtig ohne "bibeltreue"? Kann man den Glauben recht leben und haben, ohne diese "bibeltreue"?
Bibeltreue verstehe ich im Übrigen so:
Ausgangspunkt für Lehre und Glauben ist die Bibel (keine Heiligenmärchen, keine Dogmen, keine kirchlichen Praktiken, die die Bibel nicht direkt beschreibt).
Bibeltreue bedeutet für mich auch, dass die Aussagen der Bibel zu 100% wahr und richtig sind. Jedoch ist es nicht immer möglich, in allen Punkten diese Genauigkeit des Originals zu haben (Übertragungsfehler, Verlust der ursprünglichen Bedeutung des Wortes, zweideutige Formulierungen).
Bibeltreu ist für mich eine Ansicht, die ohne zu Hilfenahme anderer Informationen (Offenbarung, Vision, externe Schriften, Auslegungsbrillen) begründbar ist und gegeben ist. (Negativbeispiel: Branham => Sündenfall = geschl. Akt)
Gibt es aber ein Richtig ohne "bibeltreue"? Kann man den Glauben recht leben und haben, ohne diese "bibeltreue"?
Bibeltreue verstehe ich im Übrigen so:
Ausgangspunkt für Lehre und Glauben ist die Bibel (keine Heiligenmärchen, keine Dogmen, keine kirchlichen Praktiken, die die Bibel nicht direkt beschreibt).
Bibeltreue bedeutet für mich auch, dass die Aussagen der Bibel zu 100% wahr und richtig sind. Jedoch ist es nicht immer möglich, in allen Punkten diese Genauigkeit des Originals zu haben (Übertragungsfehler, Verlust der ursprünglichen Bedeutung des Wortes, zweideutige Formulierungen).
Bibeltreu ist für mich eine Ansicht, die ohne zu Hilfenahme anderer Informationen (Offenbarung, Vision, externe Schriften, Auslegungsbrillen) begründbar ist und gegeben ist. (Negativbeispiel: Branham => Sündenfall = geschl. Akt)
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Gast
Hallo Joschie,
es gab hier bereits eine Diskussion darüber, so dass ich fürchte, diese alten Gräben tauchen gleich wieder auf.
Mir geht es mit meinem Posting um den Widerspruch von:
1. Behauptung der absoluten Stellung der Bibel (bibeltreue)
2. Unfähigkeit des einheitlichen Verständnisses selbst unter jenen bibeltreuen
Auf diese Frage gibt auch die Erklärung von Chicago keine Antwort.
Daher will ich diese Frage so auch hier stellen: Wie kommen wir zu einem einheitlicherem Bibelverständnis, eine Auslegung, wo nicht einer über eine Stelle genau das Gegenteil auslegt als der andere?
Martin
es gab hier bereits eine Diskussion darüber, so dass ich fürchte, diese alten Gräben tauchen gleich wieder auf.
Mir geht es mit meinem Posting um den Widerspruch von:
1. Behauptung der absoluten Stellung der Bibel (bibeltreue)
2. Unfähigkeit des einheitlichen Verständnisses selbst unter jenen bibeltreuen
Auf diese Frage gibt auch die Erklärung von Chicago keine Antwort.
Daher will ich diese Frage so auch hier stellen: Wie kommen wir zu einem einheitlicherem Bibelverständnis, eine Auslegung, wo nicht einer über eine Stelle genau das Gegenteil auslegt als der andere?
Martin
Ein 100% einheitliches Bibelverständnis werden wir wahrscheinlich erst haben, wenn uns unser Herr zu sich geholt hat und uns über unser Unverständnis aufklären wird 
Diese Frage erinnert mich irgendwie an das Bestreben von Schaffranek eine einheitlich Gemeinde in jeder Stadt zu erhalten. Ich frage mich aber wie das überhaupt funktionieren soll
Das soll jetzt aber echt keine Andeutung sein!!
Liebe Grüße,
Anton
Diese Frage erinnert mich irgendwie an das Bestreben von Schaffranek eine einheitlich Gemeinde in jeder Stadt zu erhalten. Ich frage mich aber wie das überhaupt funktionieren soll
Das soll jetzt aber echt keine Andeutung sein!!
Liebe Grüße,
Anton
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2.Korinther 12,9 | -> "Best Message"
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Hier ein Link wo man die Chicagoerklärung nach lesen kann http://www.bucer.eu/152.html?&no_cache= ... 18e7d9b14e
Joschie
Joschie
Das Pferd wird gerüstet für den Tag des Kampfes, aber der Sieg kommt von dem HERRN. Spr. 21,31
Hallo Martin,
„Ausgangspunkt für Lehre und Glauben ist die Bibel“
bis hier hin Zustimmung
"... keine kirchlichen Praktiken, die die Bibel nicht direkt beschreibt"
Ab hier nicht mehr. Es ist nicht bibeltreu erst mal alle kirchlichen Praktiken abzulehnen, nur weil sie die Bibel nicht direkt beschreibt. Sicherlich gibt es klare Regelanweisungen, denen ich zunächst einmal schlicht Gehorsam gegenüber schuldig bin. Aber darüber hinaus gibt es Dinge, für die keine klaren Regelanweisungen gegeben sind, und dafür ist Verständnis erforderlich und zu diesem Verständnis kann mir die kirchliche Praxis helfen, und zwar dadurch, daß ich durch sie die Bibel verstehe. Ich muß das Rad nicht jedes Mal neu erfinden.
Du machst es wirklich so, daß Du sagst, den Frauen darf das Abendmahl nicht gegeben werden, denn diese kirchliche Praxis findet sich nicht in der Bibel. Machst Du es aber auch wirklich so?
Oder warum stellst Du Regeln auf, an die Du Dich selbst aber nicht hältst?
Letztlich geht es doch so, daß die Leute nach Deiner Pfeife tanzen sollen und das andere ist letztlich vorgeschoben. Sicher hast Du Deine Argumente, warum Du ausgerechnet hier von der Regel die Du von allen anderen strickt einforderst abweichst.
Es ist also gar nicht die Bibel, sondern Deine private Auffassung die maßgeblich ist, nur stellst Du es sehr geschickt anders dar.
Ich vermute mal, daß Du auch aufgrund der Diskussion um die Taufe diese Frage angeschnitten hast. Ich kann nicht sehen, daß Du dort wirklich auf das was Till und ich gesagt haben eingegangen bist. Manches scheinst Du gar nicht mal gelesen zu haben. Anderes, von dem weder ich noch Till auch nur ein Wort geschrieben haben schiebst Du uns geschickt zu (Taufpraxis der Landeskirchen) um dann umso deutlicher die Falschheit "unserer" Auffassung herauszustellen. Warum das?
Ich versuche es mal an einem Beispiel deutlich zu machen. Der Apostel Paulus sagt in 1. Tim. 2, 8 - 15, daß die Frauen in der Gemeinde nicht lehren, also auch nicht predigen, sollen und keine Autorität über Männer, also kein Leitungsamt in der Gemeinde ausüben sollen.
Das ist zunächst eine klare Regelanweisung. Es ist richtig und gut, dem schlicht gehorsam zu sein. Aber besser ist es zu verstehen, warum Paulus diese Regeln gibt und warum er darauf solch einen enormen Wert legt und es so eindringlich und ausdrücklich sagt. Wer nur die Regel kennt, aber nicht weiß welcher große Wahrheit hinter dieser Regel steht, der hat, Wesentliches nicht verstanden auch wenn er sich formal richtig verhält. Er lebt nicht aus der Erkenntnis dieser großen Wahrheiten, sondern nach der Regelanweisung.
Ähnlich ist es mit der Taufe, nur daß da die klare Regelanweisung nicht gegeben ist, also fehlt. Habe ich aber das Verständnis über das Wesen der Taufe, und das hat in meinen Augen Till und Du nicht, dann ist mir auch die Regel klar, dann weiß ich wie man richtig damit umgeht. Habe ich das Verständnis nicht, komme ich wahrscheinlich auch zu einer falschen Regel und zu einem falschen Umgang mit der Sache selbst.
Aufs Abendmahl bezogen besteht nach Gal. 3, 26 - 28 nicht der geringste Zweifel, daß auch Frauen daran teilnehmen dürfen.
Und genau so verhält es sich mit der Taufe, Die von mir im letzten Beitrag zur Taufe zitierten Bibelstellen offenbaren das Wesen Gottes in seiner Beziehung zu Gläubigen Eltern und ihren Kindern. Das Ergebnis ist eindeutig. Trotzdem erkennst Du es nicht an, sondern beharrst auf dem Formalprinzip also der fehlenden Regelanweisung und machst dann Dir selber eine und behauptest das würde die Bibel lehren. Das kannst Du nur wenn Du dieses Zeugnis der Schrift selbst ignorierst.
D.h. die Bibel liefert nicht immer klare Regelanweisungen aber sie läßt keine Sache von wirklicher Wichtigkeit einfach offen. Klar und deutlich sagt der Apostel, daß die Kinder gläubiger Eltern heilig sind (1. Kor. 7, 14).
Heilig sein, heißt abgesondert für Gott sein, ihm gehören. Das geht nur auf der Grundlage des Werkes das Christus für uns am Kreuz erbracht hat und nur wenn Glaube an Christus da ist, denn wo kein Glaube ist, da herrscht Sünde und da wo Sünde herrscht kann keine Heiligkeit sein.
Klar und deutlich spricht Jesus davon, daß die Kinder gläubiger Eltern an ihn glauben, ganz generell und ohne Einschränkung sagt er das (Matth. 18, 6). Du sagst das Gegenteil und sprichst ihnen den Glauben ab.
Klar und deutlich ergibt sich, daß die Kinder Glauben haben, weil ihre Eltern Glauben haben.
Und damit ist ihrer das Himmelreich wie es Jesus selbst sagt (Mark. 10, 14), in das sie aber ohne Glauben nicht kommen könnten.
Klarer geht es nicht, und trotzdem interessiert es Dich nicht, Du gehst gar nicht darauf ein, sondern kommst mit Deinen formalen Argumenten die ich nirgends in der Bibel gefunden habe und mit denen die Taufe nichts zu tun hat und mit Deiner fehlenden Regelanweisung die Du letztlich zum Hauptargument machst. Auch die anderen Bibelstellen die ich angeführt habe und die obiges Zeugnis unterstützen, fallen bei Dir einfach unter den Tisch und zählen nicht.
Bibeltreu ist für mich, daß ich mich zuerst an die klaren Anweisungen halte, da wo sie gegeben sind, auch wenn ich sie nicht verstehe, befolge ich sie in glaubendem Gehorsam, bibeltreu heißt für mich aber NICHT, daß ich mich darauf reduziere, und niemals nach einem tieferen Verständnis der Dinge selbst frage. Und dann womöglich Dinge als Irrlehren bezeichnen, nur weil ich dafür keine Regelanweisung finde und gleichzeitig ein tieferes Verständnis der Sache selbst zurückweise.
Das Ergebnis solchen Verhaltens ist, daß ich mich bibeltreu nenne und doch letztlich an dem vorbei leben was die Bibel eigentlich von mir möchte. Ich bleibe an der Oberfläche und meine Argumente bleiben am „formaljuristischen“ hängen (s. Deine hauptsächlichen Argumente die an der Sache zum aller Größten Teil vorbei gehen), was dann für mich letztlich ausschlaggebend wird. Du kannst Dich dann jederzeit damit brüsten bibeltreu zu sein, und rein äußerlich auf den ersten Blick werden Dir viele vielleicht auch Recht geben, aber in Wahrheit bist Du es nicht, denn Du hast nicht verstanden um was es eigentlich geht.
Eines gestehe ich Dir in unserer heutigen verwirrten Zeit zu, nämlich daß man misstrauisch wird und daß man angesichts des Chaos das einen umgibt, das Bedürfnis verspürt zunächst einmal alles abzulehnen, was sich nicht direkt und unmittelbar auf den ersten Blick aus dem Wort Gottes ergibt. Genau da setzt aber der Wert und die Bedeutung der althergebrachten kirchliche Praxis ein, die einen doch erst mal dazu bringt darüber nachzudenken bevor man die Sache kurzerhand entsorgt bzw. über Bord wirft.
Das heißt nicht, daß die kirchliche Praxis immer richtig sein muß, das ist sie nicht und war sie nicht, aber es ist das mindeste sich zunächst einmal damit auseinanderzusetzen und nach den Gründen zu fragen warum es diese kirchliche Praxis gibt - solange diese selbst nicht in direktem offenbaren Widerspruch zur Bibel steht, dann braucht es keiner Prüfung mehr, dann ist die Sache eindeutig und klar. Aber dieser Fall liegt hier nicht vor.
Hier fehlt die klare Regelanweisung und Du ziehst daraus den Schluß, daß deshalb die Praxis der Säuglingstaufe unbiblisch ist, ohne die Sache einer eingehenden inhaltlichen Prüfung zu unterziehen. Das Formalprinzip ist für Dich schon ausschlaggebend und das ist nicht in Ordnung. Wenn Du Dich wirklich mit der kirchlichen Praxis auseinandergesetzt hättest, mit den Gründen warum die Väter diese Praxis hatten, hättest Du mit der Verwerfung der Säuglingstaufe langsamer getan und nicht ohne Not wieder ein Stück Einigkeit mehr zerstört. Das erwarte ich von Dir, daß bevor Du solche umkrempelnden Neuerungen einführst bzw. die Einigkeit auseinander brichst, und das Zeugnis der Väter als totalen Irrtum verurteilst, daß Du dann die Sache ausgehend von der kirchlichen Praxis, von der Praxis der Väter, anhand der Schrift einer eingehenden und sorgfältigen Prüfung unterziehst in der selbstverständlich biblische Aussagen, insbesondere inhaltliche biblische Aussagen entscheidend sein müssen. Das hast Du nicht getan, bei Dir entscheidet bereits die formale Fragen ohne jegliche weitere Prüfung und Sie genügt Dir 2000 Jahre kirchliche Praxis über Bord zu werfen, die Väter allesamt als Verirrte hinzustellen und etwas Neues zu lehren, das die Einigkeit unter Christen leichtfertig preisgibt. Das ist in meinen Augen verantwortungslos. Um es aber anders darzustellen gibst Du ihm dann auf der Grundlage Deines Formalismus das Etikett „bibeltreu“. Dagegen läßt sich in der Regel kaum noch etwas machen insbesondere dann nicht wenn jedes tiefere Verständnis für die Sache gar nicht von Interesse ist. Kommt es dennoch zur inhaltlichen Auseinandersetzung wie hier, gehst Du über dem größten Teil der inhaltlichen Argumente einfach hinweg, bzw. nimmst sie offenbar nicht mal wahr.
Die rigorose Verwerfung der Säuglingstaufe ist dem Wesen nach sektiererisch, weil letztlich alle Säuglingsgetauften nicht als Glieder des Leibes Christi, d.h. nicht als Erlöste gesehen werden können, das gilt nicht nur für Luther und Darby sondern auch für die Puritaner, für Wicliff, für Huss und viele andere Glaubenszeugen und Märtyrer.
Wer solche Auffassungen vertritt und sich dann noch mit dem Etikett „bibeltreu“ schmückt hat es wohl nötig. Insofern passt beides auch irgendwie zusammen.
Grüße, Daniel
„Ausgangspunkt für Lehre und Glauben ist die Bibel“
bis hier hin Zustimmung
"... keine kirchlichen Praktiken, die die Bibel nicht direkt beschreibt"
Ab hier nicht mehr. Es ist nicht bibeltreu erst mal alle kirchlichen Praktiken abzulehnen, nur weil sie die Bibel nicht direkt beschreibt. Sicherlich gibt es klare Regelanweisungen, denen ich zunächst einmal schlicht Gehorsam gegenüber schuldig bin. Aber darüber hinaus gibt es Dinge, für die keine klaren Regelanweisungen gegeben sind, und dafür ist Verständnis erforderlich und zu diesem Verständnis kann mir die kirchliche Praxis helfen, und zwar dadurch, daß ich durch sie die Bibel verstehe. Ich muß das Rad nicht jedes Mal neu erfinden.
Du machst es wirklich so, daß Du sagst, den Frauen darf das Abendmahl nicht gegeben werden, denn diese kirchliche Praxis findet sich nicht in der Bibel. Machst Du es aber auch wirklich so?
Oder warum stellst Du Regeln auf, an die Du Dich selbst aber nicht hältst?
Letztlich geht es doch so, daß die Leute nach Deiner Pfeife tanzen sollen und das andere ist letztlich vorgeschoben. Sicher hast Du Deine Argumente, warum Du ausgerechnet hier von der Regel die Du von allen anderen strickt einforderst abweichst.
Es ist also gar nicht die Bibel, sondern Deine private Auffassung die maßgeblich ist, nur stellst Du es sehr geschickt anders dar.
Ich vermute mal, daß Du auch aufgrund der Diskussion um die Taufe diese Frage angeschnitten hast. Ich kann nicht sehen, daß Du dort wirklich auf das was Till und ich gesagt haben eingegangen bist. Manches scheinst Du gar nicht mal gelesen zu haben. Anderes, von dem weder ich noch Till auch nur ein Wort geschrieben haben schiebst Du uns geschickt zu (Taufpraxis der Landeskirchen) um dann umso deutlicher die Falschheit "unserer" Auffassung herauszustellen. Warum das?
Ich versuche es mal an einem Beispiel deutlich zu machen. Der Apostel Paulus sagt in 1. Tim. 2, 8 - 15, daß die Frauen in der Gemeinde nicht lehren, also auch nicht predigen, sollen und keine Autorität über Männer, also kein Leitungsamt in der Gemeinde ausüben sollen.
Das ist zunächst eine klare Regelanweisung. Es ist richtig und gut, dem schlicht gehorsam zu sein. Aber besser ist es zu verstehen, warum Paulus diese Regeln gibt und warum er darauf solch einen enormen Wert legt und es so eindringlich und ausdrücklich sagt. Wer nur die Regel kennt, aber nicht weiß welcher große Wahrheit hinter dieser Regel steht, der hat, Wesentliches nicht verstanden auch wenn er sich formal richtig verhält. Er lebt nicht aus der Erkenntnis dieser großen Wahrheiten, sondern nach der Regelanweisung.
Ähnlich ist es mit der Taufe, nur daß da die klare Regelanweisung nicht gegeben ist, also fehlt. Habe ich aber das Verständnis über das Wesen der Taufe, und das hat in meinen Augen Till und Du nicht, dann ist mir auch die Regel klar, dann weiß ich wie man richtig damit umgeht. Habe ich das Verständnis nicht, komme ich wahrscheinlich auch zu einer falschen Regel und zu einem falschen Umgang mit der Sache selbst.
Aufs Abendmahl bezogen besteht nach Gal. 3, 26 - 28 nicht der geringste Zweifel, daß auch Frauen daran teilnehmen dürfen.
Und genau so verhält es sich mit der Taufe, Die von mir im letzten Beitrag zur Taufe zitierten Bibelstellen offenbaren das Wesen Gottes in seiner Beziehung zu Gläubigen Eltern und ihren Kindern. Das Ergebnis ist eindeutig. Trotzdem erkennst Du es nicht an, sondern beharrst auf dem Formalprinzip also der fehlenden Regelanweisung und machst dann Dir selber eine und behauptest das würde die Bibel lehren. Das kannst Du nur wenn Du dieses Zeugnis der Schrift selbst ignorierst.
D.h. die Bibel liefert nicht immer klare Regelanweisungen aber sie läßt keine Sache von wirklicher Wichtigkeit einfach offen. Klar und deutlich sagt der Apostel, daß die Kinder gläubiger Eltern heilig sind (1. Kor. 7, 14).
Heilig sein, heißt abgesondert für Gott sein, ihm gehören. Das geht nur auf der Grundlage des Werkes das Christus für uns am Kreuz erbracht hat und nur wenn Glaube an Christus da ist, denn wo kein Glaube ist, da herrscht Sünde und da wo Sünde herrscht kann keine Heiligkeit sein.
Klar und deutlich spricht Jesus davon, daß die Kinder gläubiger Eltern an ihn glauben, ganz generell und ohne Einschränkung sagt er das (Matth. 18, 6). Du sagst das Gegenteil und sprichst ihnen den Glauben ab.
Klar und deutlich ergibt sich, daß die Kinder Glauben haben, weil ihre Eltern Glauben haben.
Und damit ist ihrer das Himmelreich wie es Jesus selbst sagt (Mark. 10, 14), in das sie aber ohne Glauben nicht kommen könnten.
Klarer geht es nicht, und trotzdem interessiert es Dich nicht, Du gehst gar nicht darauf ein, sondern kommst mit Deinen formalen Argumenten die ich nirgends in der Bibel gefunden habe und mit denen die Taufe nichts zu tun hat und mit Deiner fehlenden Regelanweisung die Du letztlich zum Hauptargument machst. Auch die anderen Bibelstellen die ich angeführt habe und die obiges Zeugnis unterstützen, fallen bei Dir einfach unter den Tisch und zählen nicht.
Bibeltreu ist für mich, daß ich mich zuerst an die klaren Anweisungen halte, da wo sie gegeben sind, auch wenn ich sie nicht verstehe, befolge ich sie in glaubendem Gehorsam, bibeltreu heißt für mich aber NICHT, daß ich mich darauf reduziere, und niemals nach einem tieferen Verständnis der Dinge selbst frage. Und dann womöglich Dinge als Irrlehren bezeichnen, nur weil ich dafür keine Regelanweisung finde und gleichzeitig ein tieferes Verständnis der Sache selbst zurückweise.
Das Ergebnis solchen Verhaltens ist, daß ich mich bibeltreu nenne und doch letztlich an dem vorbei leben was die Bibel eigentlich von mir möchte. Ich bleibe an der Oberfläche und meine Argumente bleiben am „formaljuristischen“ hängen (s. Deine hauptsächlichen Argumente die an der Sache zum aller Größten Teil vorbei gehen), was dann für mich letztlich ausschlaggebend wird. Du kannst Dich dann jederzeit damit brüsten bibeltreu zu sein, und rein äußerlich auf den ersten Blick werden Dir viele vielleicht auch Recht geben, aber in Wahrheit bist Du es nicht, denn Du hast nicht verstanden um was es eigentlich geht.
Eines gestehe ich Dir in unserer heutigen verwirrten Zeit zu, nämlich daß man misstrauisch wird und daß man angesichts des Chaos das einen umgibt, das Bedürfnis verspürt zunächst einmal alles abzulehnen, was sich nicht direkt und unmittelbar auf den ersten Blick aus dem Wort Gottes ergibt. Genau da setzt aber der Wert und die Bedeutung der althergebrachten kirchliche Praxis ein, die einen doch erst mal dazu bringt darüber nachzudenken bevor man die Sache kurzerhand entsorgt bzw. über Bord wirft.
Das heißt nicht, daß die kirchliche Praxis immer richtig sein muß, das ist sie nicht und war sie nicht, aber es ist das mindeste sich zunächst einmal damit auseinanderzusetzen und nach den Gründen zu fragen warum es diese kirchliche Praxis gibt - solange diese selbst nicht in direktem offenbaren Widerspruch zur Bibel steht, dann braucht es keiner Prüfung mehr, dann ist die Sache eindeutig und klar. Aber dieser Fall liegt hier nicht vor.
Hier fehlt die klare Regelanweisung und Du ziehst daraus den Schluß, daß deshalb die Praxis der Säuglingstaufe unbiblisch ist, ohne die Sache einer eingehenden inhaltlichen Prüfung zu unterziehen. Das Formalprinzip ist für Dich schon ausschlaggebend und das ist nicht in Ordnung. Wenn Du Dich wirklich mit der kirchlichen Praxis auseinandergesetzt hättest, mit den Gründen warum die Väter diese Praxis hatten, hättest Du mit der Verwerfung der Säuglingstaufe langsamer getan und nicht ohne Not wieder ein Stück Einigkeit mehr zerstört. Das erwarte ich von Dir, daß bevor Du solche umkrempelnden Neuerungen einführst bzw. die Einigkeit auseinander brichst, und das Zeugnis der Väter als totalen Irrtum verurteilst, daß Du dann die Sache ausgehend von der kirchlichen Praxis, von der Praxis der Väter, anhand der Schrift einer eingehenden und sorgfältigen Prüfung unterziehst in der selbstverständlich biblische Aussagen, insbesondere inhaltliche biblische Aussagen entscheidend sein müssen. Das hast Du nicht getan, bei Dir entscheidet bereits die formale Fragen ohne jegliche weitere Prüfung und Sie genügt Dir 2000 Jahre kirchliche Praxis über Bord zu werfen, die Väter allesamt als Verirrte hinzustellen und etwas Neues zu lehren, das die Einigkeit unter Christen leichtfertig preisgibt. Das ist in meinen Augen verantwortungslos. Um es aber anders darzustellen gibst Du ihm dann auf der Grundlage Deines Formalismus das Etikett „bibeltreu“. Dagegen läßt sich in der Regel kaum noch etwas machen insbesondere dann nicht wenn jedes tiefere Verständnis für die Sache gar nicht von Interesse ist. Kommt es dennoch zur inhaltlichen Auseinandersetzung wie hier, gehst Du über dem größten Teil der inhaltlichen Argumente einfach hinweg, bzw. nimmst sie offenbar nicht mal wahr.
Die rigorose Verwerfung der Säuglingstaufe ist dem Wesen nach sektiererisch, weil letztlich alle Säuglingsgetauften nicht als Glieder des Leibes Christi, d.h. nicht als Erlöste gesehen werden können, das gilt nicht nur für Luther und Darby sondern auch für die Puritaner, für Wicliff, für Huss und viele andere Glaubenszeugen und Märtyrer.
Wer solche Auffassungen vertritt und sich dann noch mit dem Etikett „bibeltreu“ schmückt hat es wohl nötig. Insofern passt beides auch irgendwie zusammen.
Grüße, Daniel
Ja, da ist viel Wahres dran!Original von Daniel
Das erwarte ich von Dir, daß bevor Du solche umkrempelnden Neuerungen einführst bzw. die Einigkeit auseinander brichst, und das Zeugnis der Väter als totalen Irrtum verurteilst, daß Du dann die Sache ausgehend von der kirchlichen Praxis, von der Praxis der Väter, anhand der Schrift einer eingehenden und sorgfältigen Prüfung unterziehst in der selbstverständlich biblische Aussagen, insbesondere inhaltliche biblische Aussagen entscheidend sein müssen. Das hast Du nicht getan, bei Dir entscheidet bereits die formale Fragen ohne jegliche weitere Prüfung und Sie genügt Dir 2000 Jahre kirchliche Praxis über Bord zu werfen, die Väter allesamt als Verirrte hinzustellen [...]
Die rigorose Verwerfung der Säuglingstaufe ist dem Wesen nach sektiererisch, weil letztlich alle Säuglingsgetauften nicht als Glieder des Leibes Christi, d.h. nicht als Erlöste gesehen werden können, das gilt nicht nur für Luther und Darby sondern auch für die Puritaner, für Wicliff, für Huss und viele andere Glaubenszeugen und Märtyrer.
Ich kann mich zwar immer noch nicht von der Säuglingstaufe überzeugen, aber die Argumentation verstehe ich sehr gut.
So leichtfertig abzulehnen ist sie jedenfalls nicht!
Versönlichkeit ist an dieser Stelle also wirklich sehr angebracht und ich finde, da können wir als Baptisten mit "langjäriger Tradition" (darf ironisch verstanden werden) unsere Brüder, die das baptistische Bekenntnis von 1689 verfasst haben, als Vorbilder nehmen. Sie hielten es für nötig, ihre Überzeugung zu bezeugen, aber sie wollten sich nicht gegen ihre Brüder stellen, die anders dachten!
Das sollten wir auch nicht. Und auch ich persönlich habe diesbezüglich schon seeehr schlechte Erfahrungen gemacht
Liebe Grüße,
Anton
»Meine Gnade muss dir genügen, denn meine Kraft gelangt in der Schwachheit zur Vollendung.«
2.Korinther 12,9 | -> "Best Message"
2.Korinther 12,9 | -> "Best Message"
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Gast
Hallo Daniel,
in deinem Eingangssatz hast du deine Messlatte gelegt, die ich auch so sehe:
Es gibt sicherlich Bereiche, wo eben die Bibel keine Vorgaben oder konkreten Anweisungen macht. Doch was haben wir denn für Problembereiche:
Papsttum: Wie sieht hier deine biblische Bewertung aus? Warum gibst du dem Papst nicht die Schlüssel des Petrus und lässt das biblisch begründet gelten?
Abendmahl: Warum machst du es nicht zu einem Opfer? Es steht zwar so nicht in der Bibel, aber warum kann es nicht ein Opfern Christi sein, welches im Abendmahl sich wiederholt.
Zölibat: Hat Paulus nicht klar gemacht, dass Unverheiratetsein besser ist. Hier finden sich sogar bei den frühchristlichen Schriften Hinweise.
Wo also fängst du an? Du pickst dir die kath. Kindertaufpraxis heraus, hältst jene für zulässig, willst aber das Papsttum, die Messe und vieles andere nicht haben. Das ist in meinem Augen ziemlich selektiv und noch voreingenommener.
Man kommt daher nicht umhin, entweder selektiv nach Gusto sich diese historisch bedingten Irrtümer zu eigen zu machen oder abzulehnen und macht somit einen Mischmasch aus allem.
Mein Ansatz ist, dass ich primär nur das gelten lasse, was die Bibel beschreibt und ausdrücklich benennt. Zur Info ziehe ich hier sogar häufiger frühchristliche Zeugnisse hinzu. Dinge, die im Wesen und der Art nicht der Bibel widersprechen, Handlungen und Arten beinhalten, die das Wort nicht beschreibt, jedoch im Rahmen zulässt, habe ich damit kein Problem.
Ausdrücklich schließt sich hier aber die Kindertaufe, Priester, Päpste, kath. Abendmahl/Messverständnis aus.
Obgleich ich deine zu persönlich gehaltene Kritik so ablehne, es wird jeder Ansatz immer individuell sein, weil Glaube an das Gewissen gebunden ist. So, wie es bezüglich dem Götzenfleisch eben bereits in der Bibel unterscheidliche Praktien gab (verboten zu essen, jedoch nicht nachfragen wenn man es vorgesetzt bekommt), müssen wir es genau so handhaben.
Bezüglich Taufe: Ob man nun in dieses oder jenes Wasser steigt, jene oder diese Worte dazu sagt, erst ab dem 20. Lebensjahr tauft, Jugendliche nach Bekenntnis auch in jungem Alter tauft, es bleibt immer gleich, dass zuerst der Glaube und das Bezeugen kommt, dann die Taufe mit Wasser.
Martin
in deinem Eingangssatz hast du deine Messlatte gelegt, die ich auch so sehe:
Bei der Kindertaufe stellst du die biblisch beschriebene Praxis aus den Kopf. Nichts anderes ist die Kindertaufe, weil die die Reihenfolge des zuerst Glaubens und dann sich taufen lassen umdreht und noch Stellvertreter einschaltet. Das wird auch nach der 1000. Wiederholung nicht biblischer.Ab hier nicht mehr. Es ist nicht bibeltreu erst mal alle kirchlichen Praktiken abzulehnen, nur weil sie die Bibel nicht direkt beschreibt. Sicherlich gibt es klare Regelanweisungen, denen ich zunächst einmal schlicht Gehorsam gegenüber schuldig bin. Aber darüber hinaus gibt es Dinge, für die keine klaren Regelanweisungen gegeben sind, und dafür ist Verständnis erforderlich und zu diesem Verständnis kann mir die kirchliche Praxis helfen, und zwar dadurch, daß ich durch sie die Bibel verstehe. Ich muß das Rad nicht jedes Mal neu erfinden.
Es gibt sicherlich Bereiche, wo eben die Bibel keine Vorgaben oder konkreten Anweisungen macht. Doch was haben wir denn für Problembereiche:
Papsttum: Wie sieht hier deine biblische Bewertung aus? Warum gibst du dem Papst nicht die Schlüssel des Petrus und lässt das biblisch begründet gelten?
Abendmahl: Warum machst du es nicht zu einem Opfer? Es steht zwar so nicht in der Bibel, aber warum kann es nicht ein Opfern Christi sein, welches im Abendmahl sich wiederholt.
Zölibat: Hat Paulus nicht klar gemacht, dass Unverheiratetsein besser ist. Hier finden sich sogar bei den frühchristlichen Schriften Hinweise.
Wo also fängst du an? Du pickst dir die kath. Kindertaufpraxis heraus, hältst jene für zulässig, willst aber das Papsttum, die Messe und vieles andere nicht haben. Das ist in meinem Augen ziemlich selektiv und noch voreingenommener.
Man kommt daher nicht umhin, entweder selektiv nach Gusto sich diese historisch bedingten Irrtümer zu eigen zu machen oder abzulehnen und macht somit einen Mischmasch aus allem.
Mein Ansatz ist, dass ich primär nur das gelten lasse, was die Bibel beschreibt und ausdrücklich benennt. Zur Info ziehe ich hier sogar häufiger frühchristliche Zeugnisse hinzu. Dinge, die im Wesen und der Art nicht der Bibel widersprechen, Handlungen und Arten beinhalten, die das Wort nicht beschreibt, jedoch im Rahmen zulässt, habe ich damit kein Problem.
Ausdrücklich schließt sich hier aber die Kindertaufe, Priester, Päpste, kath. Abendmahl/Messverständnis aus.
Obgleich ich deine zu persönlich gehaltene Kritik so ablehne, es wird jeder Ansatz immer individuell sein, weil Glaube an das Gewissen gebunden ist. So, wie es bezüglich dem Götzenfleisch eben bereits in der Bibel unterscheidliche Praktien gab (verboten zu essen, jedoch nicht nachfragen wenn man es vorgesetzt bekommt), müssen wir es genau so handhaben.
Bezüglich Taufe: Ob man nun in dieses oder jenes Wasser steigt, jene oder diese Worte dazu sagt, erst ab dem 20. Lebensjahr tauft, Jugendliche nach Bekenntnis auch in jungem Alter tauft, es bleibt immer gleich, dass zuerst der Glaube und das Bezeugen kommt, dann die Taufe mit Wasser.
Martin