pit hat geschrieben:
Und ich muß zugeben, dass ich durch deine Argumentation zuerst etwas irritiert wurde.
Ja, vielleicht weil sie der beabsichtigten Bedeutung der Schrift naeher kommt als du denkst!?
pit hat geschrieben:
Nun Gott sei gedankt sehe ich die Hinterlistigkeit der Tradition wieder. Schade, dass du zu einer Stützsäule dieser Lehre wurdest. Aber es ist mir auch klar, dass wenn es solche Menschen wie dich, Bruder Till, nicht gäbe, so hätten wir keine Reformation mehr. Was der Mensch isst, das ist er, nicht?
Ich weiss nicht genau wie du das meinst aber es hoert sich ziemlich beleidigend an.
pit hat geschrieben:
Ai, Till, das ist doch halb Wahr. Du hast es nur deiner Lehre wegen so interpretiert. Deine Lehre stekt aber in gewissen dogmatischen Scharnken. Das Sakrament der Taufe ist eins davon. Du gehst davon aus, dass die Tradition sich nicht irren kann und dann beweist du das Sakrament aus der Bibel heraus.
Das ist nicht richtig! Ich denke nicht so. Natuerlich kann die Tradition sich irren. Die Lehre von der Tanssubstation zum beispiel gehoert ja auch zur Tradition und die lehne ich sicher ab. Nur, im Gegensatz zu vielen anderen,
beachte ich die Tradition und versuche nicht bei Null anzufangen. Das ist naemlich toericht. Und eigentlich machen das alle so wie ich. Du auch. Deine Tradition ist eben Watchmann Nee. Fuer andere ist die Tradition der Spaetpietismus des 19ten Jahrhunderts. Ich gehe eben noch weiter zurueck und beachte die Lehre des orthodoxen Luthertums sowie der fruehen, patristischen Kirche. Wo ist der Unterschied? Ich bin gegenueber jedem der behauptet: "Ich entnehme meine Theologie nur der Schrift!" aeusserst misstrauisch. Ich sage offen und ehrlich aus welchen Quellen ich trinke.
Allerdings bin ich - das moechte ich "zugeben" - davon ueberzeugt, dass eine dieser Quellen - naemlich die Lehre des orthodoxen Luthertums - die orthodoxe, schriftgemaesse Lehre ist. Ich habe also tatsaechlich dogmatische Schranken wie du sagst.
Jedoch: Diese Ueberzeugung hatte ich nicht immer sondern ich bin zu ihr gelangt, in dem ich - soweit mir das moeglich ist - die lutherische Lehre an der Schrift ueberprueft habe.
Es kann natuerlich sein, dass meine Ueberzeugung zu kleinen oder auch grossen Teilen falsch ist. Kann auch sein, dass ich in der Zukunft wieder anders denken werde. Kann auch sein dass die Diskussionen hier auf diesem Forum mich in eine andere Richtung lenken werden. Da bin ich offen. Um warum um alles in der Welt wirfst du mir dogmatische Schranken und Hinterlistigkeit vor
Du hast genauso wie ich auch eine feste Ueberzeugung, naemlich dass Watchman Nee die schriftgemaesse Lehre vertritt. Wo ist der Unterschied zwischen dir und mir?
Zu Titus 3,5 und ich werde jetzt Roberts berechtigtem Einwand folgen und mich aufs Deutsche beschraenken. Was zum Griechischen zu sagen war ist eh schon gesagt.
pit hat geschrieben:
Die Bedeutung dieses Wortes in Mt 19:28 ist viel breiter als nur Wiedergeburt. Es ist Wiederherstellung im zukünftigen Reich des Sohnes.
Das habe ich ja auch gesagt. Aber das heisst doch nicht, dass dieses Wort genau die gleiche Bedeutung haben muss in Titus 3,5
Das Griechische ist doch eine natuerliche Sprache und keine Computersprache! Schau dir doch auch mal die Grammatik in Titus 3 an:
Tit 3:4 Als aber die Freundlichkeit und Menschenliebe Gottes, unsres Retters, erschien,
Tit 3:5 hat er (nicht um der Werke der Gerechtigkeit willen, die wir getan hätten, sondern nach seiner Barmherzigkeit) uns gerettet durch das Bad der Wiedergeburt und Erneuerung des heiligen Geistes,
Tit 3:6 welchen er reichlich über uns ausgegossen hat durch Jesus Christus, unsren Retter,
Merkst du was? Hier geht es um ein in der Vergangenheit geschehens Ereignis! Nicht um ein zukuenftiges wie in Mt 19:28. Und die Wiedergeburt, um die es hier geht wird auch naeher bezeichnet als eine "Erneuerung des heiligen Geistes". Hier geht es offensichtlich um die individuelle Wiedergeburt von der Jesus in Johannes 3 spricht, um nichts anderes. Kein mir bekannter Kommentator sieht das anders. Die Wiedergeburt in Titus 3,5 ist das gleiche wie die Wiedergeburt in Johannes 3,5. Wenn du das immer noch nicht glaubst weiss ich nicht was ich noch sagen soll. Das sagt uebrigens auch der von dir verlinkte Kommentar:
Here it refers to a change from one state to another. Being born again is the commencing of this change.
Auch der spricht von born again. Allerdings - und da irrt der Kommentator - sieht er die Wiedergeburt als einen Prozess an.
Jetzt zu dem anderen Wort "Waschung:
pit hat geschrieben:
Waschung ist nicht gleich die Taufe, die Waschung in Tit 3:5 beinhaltet die Taufe unter anderem, es ist aber auch die Waschung im Wort (Eph 5:26: Joh 15:3).
Das sich das Wort Waschung nur auf den Akt der Wassertaufe beschraenkt, habe ich auch nie behauptet. Wir muessen aus "Wasser UND Geist" geboren sein.
Wenigstens gibst Du zu, dass hier die Taufe mitgemeint ist. Selbst wenn du das nicht taetest - und viele tun es nicht - koennte ich es dir nicht beweissen
Paulus hat hier tatsaechlich nicht das Wort Taufe verwendet sondern das Wort fuer Waschung und Bad. Die einzige andere Stelle im NT an der dieses Wort verwendet wird, Eph. 5,26, wie du richtig sagst, gibt uns auch keine vollkommene Sicherheit ob Paulus hier die Wassertaufe (mit)meint. Auch der Kontext dieser beiden Verse gibt keine genau Antwort auf diese Frage.
Was machen wir also um die von Paulus beabsichtigte Bedeutung des Verses in Titus 3,5 zu erkennen? Verschiedenes:
1. Wir vergleichen die verschiedenen Interpretationen mit den anderen Aussagen der Schrift zu diesem Thema. Ist es moeglich, dass Paulus sich mit dem Ausdruck "Waschung der Wiedergeburt" auf die Wassertaufe bezeogen hat oder widerspricht das anderen Aussagen der Schrift?
2. Wir pruefen wie die Autoren der fruehen Kirche diesen Vers verstanden haben?
3. Wir vergleichen unsere Interpretation mit der ueberlieferten Lehre der Schrift, wobei ich hier ueberliefert auf die Patristik bezogen meine!
pit hat geschrieben:
Die Waschung in Tit 3,5 bedeutet die Reinigung der Wiedergeburt als die komplette Wiederherstellung im Laufe des Lebens, von allerlei Schmutz, was durch die Erneuerung des Heiligen Geistes gefolgt uns zu Erbschaft nach der Hoffnung des ewigen Lebens führt.
Hier folgst du der Auslegung des von dir verlinkten Kommentators und siehst die Wiedergeburt als einen Prozess. Dabei hast du selber im anderen Thread eine nicht-prozessuale Definition der Wiedergeburt gegeben:
pit hat geschrieben:
Es ist der Gott Vater, der in uns als der Geist hinein kommt und seinen Sohn zeugt...Das Resultat der Wiedergeburt ist das Leben Gottes in uns.
und
pit hat geschrieben:
Bei der Wiedergeburt vermengt sich der Geist Gottes mit dem menschlichen Geist und macht ihn zum Leben zoé.
So wie Du die Wiedergeburt beschrieben hast, kann sie nicht ein Prozess "im Laufe des Lebens" sein sondern nur zu einem bestimmten Moment stattfinden. Ich halte deine Definition uebrigens fuer nicht biblisch, da sie einem trichothomischen Menschenbild entspricht aber das ist hier unerheblich. Tatsache ist, dass ich nicht verstehen kann, wie du in einem Moment die Wiedergeburt als Prozess und im anderen Moment als momtan verstehen kannst!!? Oder verstehe ich das falsch?