Hallo Werner,
endlich die Antwort auf deine letzten Postings. Wir hoffen, dass wir nichts wesentliches vergessen haben. Wenn du zu etwas noch eine Antwort erwarten würdest, wozu wir nichts schreiben, dann gib uns einfach Bescheid.
Du schreibst:
Missverständnis - Entrückung bzw. Wiederkunft des Herrn: Natürlich kann man das Unterscheiden, die Frage ist nur, wo die Schrift lehrt, dass mehrere Jahre dazwischen liegen.
Das ist doch schon mal was, wenn hier beide Seiten sehen, dass dies nicht ein und dieselbe Sache ist. Wenn wir dann weiter forschen und fragen, was denn nach der Entrückung bzw. nach der Erscheinung passiert, dann müssen wir sicherlich andere Bibelstellen aufsuchen. Wenn wir einig darüber würden, dass bevor der Herr erscheint eine große Drangsal hier auf der Erde stattfindet und die Versuchung über den ganzen Erdkreis sein wird (Off 3), dann wäre das der nächste Schritt. Und wenn wir dann die Schrift weiter untersuchten und sehen würden, dass Gott uns zwar das Leid nicht erspart, aber das er uns dennoch nicht zum Zorn gesetzt hat – und es ist wohl nach Römer 1, der Zorn Gottes, der geoffenbart werden soll – dann heißt das doch, das wir die Drangsal und das Gericht Gottes nicht auf der Erde erleben werden (zumal die Offenbarung nahe legt, das die Gläubigen im Himmel sind, denn sie werden nicht auf der Erde, sondern im Himmel gesehen – 24 Älteste usw). Und so werden wir von Schriftstelle zu Schriftstelle geführt – bis das Bild gesunder Worte Konturen annimmt. Wenn wir dann noch von einer Jahrwoche lesen und von 1260 Tagen, dann wird es immer wahrscheinlicher, dass mindestens diese Zeit zwischen der Entrückung und dem Erscheinen liegt. Wir denken nicht, dass man mit der Schrift schlussendlich beweisen kann, dass es nur 7 Jahre sein werden, aber es liegt sehr nahe, dass mindestens 7 Jahre dazwischen liegen werden. Ob es noch mehr als 7 sind, da lassen wir uns überraschen.
Du schreibst:
Missverständnis - Kombinieren von Braut und Geladenen: Ich meinte mit "kombinieren" nicht die Paarung dieser zwei Begriffe, sondern das Kombinieren einzelner Hinweise aus verschiedenen Schriftstellen zu einer Lehre. Bzgl. Braut und Geladene möchte ich fragen: Wer auf den Ruf von Offb 22,17 hört, gehört der zur Braut oder zu den Geladenen? Und die Geladenen aus 19,9 - sind das für euch nur atl. Gläubige?
Es steht dort, dass die Braut und der Geist „komm“ rufen. Da das Kommen des Herrn dann ja noch zukünftig ist, zur Braut. Aber was hat das mit Offb. 19 zu tun?
Die Geladenen können ja höchstens die Gläubigen sein, die nicht zur Braut selber gehören, das wären die AT Gläubigen und jene, die in der Drangsal (nach der Entrückung)bis zu diesem Zeitpunkt noch zum Glauben gekommen und dort gestorben sind, also nicht lebend ins 1000jährige Reich eingehen.
Du schreibst:
Missverständnis - Konzept "auf gleicher Augenhöhe": Hier meinte ich nicht die schriftgemäße Lehre, dass die Zwischenwand der Umzäunung abgebrochen ist, sondern euer Einführen einer raffinierten Hilfskonstruktion zusätzlich zum Begriff der Zwischenwand: Künftig würden gläubige Heiden und Juden zwar nicht durch die Zwischenwand getrennt, aber auch nicht "auf gleicher Augenhöhe" sein. Diese Unterscheidung finde ich in der Schrift nicht. Im Gegenteil widerspricht es m.E. der Lehre der Schrift, wenn man annimmt, künftig könnte es wieder Gläubige zweiter Klasse geben, wo solche Klassenunterschiede doch am Kreuz aufgehoben wurden.
Wir haben hier durchaus keine raffinierte Hilfskonstruktion und wir werden auch nicht Gläubige 2.Klasse einführen. Was wir aber sehr wohl sehen ist, dass es unterschiedliche Stellungen vor Gott gibt. Selbst im ewigen Zustand wird es die „Hütte Gottes“ geben, welches die Braut des Lammes ist und dann wird es so sein, dass diese „Hütte Gottes bei den Menschen“ sein wird. Das sind offenbar unterschiedliche Personengruppen. Wir wagen nicht von Menschen 2.Klasse zu reden. Aber sie sind doch wohl voneinander unterschieden.
Zur - deiner Meinung nach - raffinierten Hilfskonstruktion:
Sach 2,4 Und er sprach zu ihm: Laufe, rede zu diesem Jüngling und sprich: Als offene Stadt wird Jerusalem bewohnt werden wegen der Menge Menschen und Vieh in seiner Mitte.
Sach 8,13 Und es wird geschehen, gleichwie ihr, Haus Juda und Haus Israel, ein Fluch unter den Nationen gewesen seid, also werde ich euch retten, und ihr werdet ein Segen sein. Fürchtet euch nicht, stärket eure Hände!
1Mo 12,3 Und ich will segnen, die dich segnen, und wer dir flucht, den werde ich verfluchen; und in dir sollen gesegnet werden alle Geschlechter der Erde!
Im übrigen werden die Nationen auch durch das himmlische Jerusalem (welches die Braut bzw. die Gemeinde ist) gesegnet werden:
Offb 21,24 Und die Nationen werden durch ihr Licht wandeln, und die Könige der Erde bringen ihre Herrlichkeit zu ihr.
Nebenbei wird auch an unzähligen Stellen darauf hingewiesen, dass die Nationen nach Israel kommen werden, um dort mit anzubeten oder sich ihnen anzuschließen. Offenbar ist die trennende Zwischenwand der Umzäunung, so wie sie im AT bestand, dort nicht mehr zu finden.
Die Zwischenwand wird in Epheser 2,14 eng mit der Feindschaft und mit dem Gesetz der Gebote verbunden. Wenn man die vielen, vielen prophetischen Aussagen zum 1000jährigen Reich liest, dann wird man nichts von dieser Feindschaft mehr entdecken. Es heißt in Apg 10,28: „Ihr wisset, wie unerlaubt es für einen jüdischen Mann ist, sich einem Fremdling anzuschließen oder zu ihm zu kommen“ – diese Zwischenwand der Umzäunung gibt es im Millenium nicht mehr.
Du schreibst:
Um eures geistlichen Zustandes willen würde ich euch auch bitten, den Vorwürf, ich würde Gott zum Betrüger machen, nochmals zu überdenken. Schließlich glaube ich nichts anderes, als was Paulus in Röm 11 lehrt - nämlich dass Gott seine Heilsverheißung für Israel erfüllen wird, und zwar am erwählten Überrest. Das Missverständnis liegt wohl darin, dass die Verheißungen offenbar nicht dem "Israel nach dem Fleisch" gelten - also allen natürlichen Israeliten - sondern eben nur diesem wahren Israel, dem Überrest. Es ist doch sehr abwegig zu glauben, das "ganz Israel" aus Röm 11,26 bedeute "alle Israeliten aller Zeiten". Defintiv geht ein Teil der Israeliten ins Unheil, und definitiv nimmt das nichts von Gottes Treue weg, der alle seine Verheißungen erfüllt. Denn "nicht alle die aus Israel sind, die sind Israel."
In der Konsequenz bedeutet deine Auslegung, dass man Gott zum Betrüger macht, weil man sagt, dass Gott zwar etwas versprochen hat, es aber nun nicht einhalten kann. Was schlägst du vor, wie sollte man jemanden die Konsequenz seines Denkens schonender beibringen? Uns legt sich jedenfalls der ganze Ernst deiner Aussage auf das Gewissen und deshalb fühlen wir uns gedrungen, dies auch einmal deutlich zu sagen. Wir sind uns schon bewusst und das haben wir ja auch geschrieben, dass wir davon ausgehen, dass du das nicht willst (Gott zum Betrüger machen). Vielleicht hätten wir besser daran getan, es in Frageform auszudrücken: „Macht man dadurch nicht Gott zum Betrüger?“ – das wäre vielleicht etwas bescheidener gewesen.
„Ganz Israel“ bedeutet auch nicht das „Israel aller Zeiten“, es bedeutet vielmehr, dass ja die Bösen aus Israel weggenommen werden und was übrig bleibt ist dann „ganz Israel“. Dieses „ganze Israel“ wird dann die Basis für das Israel im 1000jährigen Reich sein.
Du schreibst:
Bezgl. der Sonderstellung von Israel: Ja, das frage ich mich auch, wo im Dispensatioanlismus die Privilegien Israels in der jetzigen Zeit bleiben, im "Ende der Zeitalter" (1Kor 10,11). Siehe dazu
www.dispensationalismus.de/judenfeindlich.htm , Punkt 4.
Der Dispensationalismus bestätigt klar, das das Heil aus den Juden ist und dass immer gilt „der Jude zuerst“. Jede Evangeliumsverkündigung ist auch dazu da, um letztlich den Juden zur Eifersucht zu reizen, wie Paulus in Römer 11 schreibt. Auch ist klar, dass durch den Fall Israels, der Segen zu den Nationen kam. Diese Privilegien erkennt der Dispensationalismus durchaus an. Aber es bleibt immer noch offen, wann Gott in deiner Theorie seine Verheißungen erfüllt, dass Israel über den Nationen erhaben ist und eine Sonderstellung einnimmt.
„Ganz Israel“ scheint bei dir „der ganze Ölbaum“ zu sein. Aber das ist nicht so: der Ölbaum ist eben nicht Israel, sondern die natürlichen Zweige sind Israeliten und andere Zweige sind die aus den Nationen. Sie haben beide Teil an der Linie der Verheißung durch die Wurzel Abrahams (bzw. der Väter). Sowohl vor als auch nach Römer 11,26 werden Israel und die Nationen immer voneinander unterschieden und nur in dieser einen Stelle des Kapitels sollte dann „ganz Israel“ aus Israel und den Nationen bestehen. Empfindest du dass nicht etwas gekünzelt?
Du schreibst:
Bezgl. eurer Argumentation, der neue Bund gelte jetzt nur "dem Geist nach" und künftig "dem Buchstaben nach": Die Widerlegung findet sich noch im selben Vers 2Kor 3,6: „Denn der Buchstabe tötet, der Geist aber macht lebendig“. Mit dem „Buchstaben“ ist hier das Gesetz des alten Bundes gemeint. Unmöglich kann mit dem „Buchstaben“ eine künftige Erfüllung des neuen Bundes gemeint sein, denn der „Dienst des Todes, mit Buchstaben geschrieben“ (2Kor 3,7) war genau das Gegenteil: der alte Bund, der in den von außen an den Menschen herangetragenen Gesetzen bestand, im Gegensatz zum neuen Bund, der den Menschen innerlich erneuert und den Willen Gottes innerlich aufs Herz schreibt (Hebr 8,10; 10,16). Ich denke hier haben wir einen Punkt, wo ihr es seid, die einen entscheidenen Aspekt unseres Heils abstreitet - dass es beim Gläubigen Realität geworden ist, dass der "Geist" bzw. das "Gesetz" dem jetzigen Gläubigen aufs Herz geschrieben worden ist.
Kannst du uns bitte noch mal helfen, wo wir geschrieben haben, dass der Bund künftig „dem Buchstaben nach“ geschlossen würde? Wir haben das nicht mehr gefunden, obwohl wir diese Aussage auch nicht ganz ablehnen. Allerdings ist das nicht die Ausdrucksweise in 2.Kor 3 und wohl auch nicht der Sinn. Was wir gesagt haben ist, dass der neue Bund in Kraft tritt, wenn der Herr wiederkommt. Paulus Argumentation geht in Vers 6b also nicht so weiter, dass er sagen will „künftig wird der neue Bund dem Buchstaben nach erfüllt“ – das nur zur Klarstellung, falls du uns hier missverstanden hast oder wir uns irgendwo so ausgedrückt haben.
Zum Verständnis: Wir haben so den Eindruck, dass deine Argumentation die ist, dass weil der Buchstabe tötet, der neue Bund unmöglich mit Israel buchstäblich geschlossen werden kann. Diese Schlussfolgerung ist aber durch den Vers „der Buchstabe tötet nicht“ nicht möglich. Der Buchstabe des Gesetzes vom Sinai tötet deshalb, weil er auf steinerne Tafeln geschrieben wurde (Vers 7). Das Gesetz im neuen Bund wird aber in die Herzen geschrieben, deshalb wird es auch nicht töten, wenn der neue Bund mit Israel geschlossen wird, weil Gott das Gesetz eben auf die Herzen schreiben wird. Den Herrn Jesus hatte das Gesetz auch nicht getötet, obwohl er es in Seinem Herzen hatte, es waren unsere Sünden, die Ihn getötet haben. 2.Korinther 3,6 sagt uns lediglich, dass Paulus diesen neuen Bund nicht dem Buchstaben, sondern dem Geist nach bedient. 2. Kor 3,6 sagt nicht, dass der neue Bund mit Israel im 1000jährigen Reich tötet. Vers 7 deutet ja an, dass wenn Paulus sagt „der Buchstabe tötet“, dass er dann von dem Buchstaben des Gesetzes am Sinai spricht, denn er sagt: „Wenn aber der Dienst des Todes, mit Buchstaben in
Steine eingegraben …“. Er spricht also nicht vom Buchstaben des Gesetzes, welches
in die Herzen geschrieben wird!
Fazit: Wenn wir also nahe legen, dass künftig dem Buchstaben nach der Bund geschlossen wird (was wir aus Heb 8 lernen), dann tötet dieser Bund eben nicht, weil er auf die Herzen geschrieben wird und nicht auf Steine (Vers 7). Wenn also Paulus sagt, dass er Diener des neuen Bundes ist, dann steht dieser Dienst auch im Gegensatz zu dem „Dienst des Todes“ (V.7) – also dem Buchstaben nach dem Gesetz vom Sinai.
Aus 2.Kor 3,6 geht jedenfalls nicht hervor, dass Paulus ein Vertragspartner des neuen Bundes wäre.
1Kor 4,6 … daß ihr … lernet, nicht über das hinaus [zu denken], was geschrieben ist, …
Kannst du uns bitte noch sagen, wo wir das finden, dass der „Geist“ bzw. das „Gesetz“ dem jetzigen Gläubigen aufs Herz geschrieben worden ist?
Du schreibst:
Das hört sich so an, als ob ihr allmählich von der dispensationalistischen Einschaltungs-Lehre abrückt, schön!
Ob wir das nun Einschaltung, Einschub oder dergleichen nennen, dass sind ja alles Hilfswörter, um die biblische Wahrheit des Geheimnisses aus Ephser 1+3 und anderen Stellen zu umschreiben. Das Geheimnis, das es eine Zeit geben würde, wo Heiden und Juden gleichberechtigt und „zusammengeleibt“ (miteinverleibt!) verbunden wären, kann man durchaus als Einschaltung oder Einschub in die Wege Gottes mit dem Menschen ansehen. Was ja nicht heißt, dass dieser Plan nicht zu dem ewigen Ratschluss Gottes gehört hätte. Das Gott sein Volk durch solche reizen würde, die Ihn nicht gesucht haben (Jes 65,1), dass hatte Gott wohl schon angedeutet, dass dies aber auf diese Art und Weise geschehen würde, wie es nun in der Gnadezeit der Fall ist, dass war nicht im AT beschrieben und somit kann man diese Gnadenzeit gut und gern einen Einschub nennen, welche dann endet, wenn der Herr die Gemeinde in den Himmel entrückt.
Du schreibst:
Legt ihr denn Hesekiel 40ff nicht konsequent buchstäblich aus? Buchstäblich verstanden kann es nur das aaronitische System mit Sündopfern sein. Konsequente Disp. sehen dies auch so. Ich habe mich kürzlich noch mit einem namhaften Buchautoren aus der Brüderbewegung unterhalten, der mir seinen Glauben an die Wiedereinführung des aaronitischen Priestertums bestätigte (seinen Namen kann ich euch per PN mitteilen).
Den Namen kannst du uns gerne mal privat mitteilen. Wir sehen schon einen großen Unterschied zum aaronitischen System. Der Herr wird das Priestertum nach der Ordnung Melchisedeks nicht nach der Ordnung Aarons ausüben. Die Opfer haben eine völlig andere Bedeutung, stehen auf einer völlig anderen Grundlage (nämlich der des neuen Bundes). Daher ist auch die Anordnung bezüglich der Feste völlig anders (wir lesen z.B. nichts mehr vom großen Versöhnungstag, nichts mehr von Pfingsten). Der Tempel hat ganz andere Aufgaben (und hat deswegen auch ganz andere Konstruktionen und Maße als der alte). Ausführlicher kannst du hier etwas lesen unter dem Link
http://www.soundwords.de/artikel.asp?su ... ff=&id=914
Du schreibst
Zu Apg 15,16ff:
Die Hütte Davids muss bereits jetzt wieder aufgerichtet sein, denn sonst könnten "die übrigen der Menschen" jetzt nicht den Herrn suchen. Ersteres ist die Voraussetzung für Letzteres, daher kann Ersteres nicht noch in der Zukunft liegen. Hier nicht von einer Erfüllung zu sprechen, verkennt diese Logik, die Aussageabsicht von Jakobus und die ntl. Gesamtlehre, der zufolge der Herr jetzt auf dem Thron Davids sitzt.
Auch Apg 2,16 spricht klar von einer Erfüllung: "Dies ist ..." könnte wohl kaum deutlicher sein. Es kommt nicht auf das Vorkommen des Wortes "erfüllen" an, sondern auf den Sinn der Aussage.
Dass es sich nicht um eine Erfüllung der AT-Verheißung handelt macht der Heilige Geist u.E. deutlich. Beim Joel Zitat scheint das nicht ganz so deutlich, aber auch nur auf den ersten Blick. Wenn man nämlich bedenkt, was Petrus hier in dem Zitat aus Joel ändert, dann ist das für sich genommen sehr erstaunlich. Bitte lies einmal den Artikel, der beschäftigt sich ausgezeichnet mit dieser Problematik:
http://www.soundwords.de/artikel.asp?su ... ff=&id=333 . Selbst wenn du hier eine Erfüllung sehen willst, kannst auch du nur von einer Teilerfüllung reden. Mit dem „dieses ist“, musst du doch ehrlich zugeben, kannst auch du nicht argumentieren. So wie du ergänzt „die Erfüllung“ ergänzen wir „der Charakter von“. Jeder ergänzt da das, was er möchte, also können wir dieses Kriterium zur Entscheidung vergessen.
Du schreibst:
Diese Schriftstellen wurden bekanntlich vor rund 2700 Jahren geschrieben. Wo steht in der Schrift, dass sie sich frühesten 2700 Jahre später erfüllen? Diese Geschichtsvergessenheit ist übrigens typisch für Dispensatioanlisten, die z.B. auch bei Mt 24 nicht sehen, dass sich der Anfang dieses Kapitels eindeutig bei der Zerstörung Jerusalems im Jahre 70 n.Chr. erfüllt hat bzw. im jüdischen Krieg 66-73 n.Chr.
Was sind 2700 Jahre für Gott? Es sind 2,7 Tage – es ist wie nichts in den Augen Gottes. Wo steht in der Schrift, dass diese Weissagungen nicht solange auf sich warten lassen? Der verheißene Same Abrahams kam erst 3000 Jahre nach der ausgesprochenen Verheißung – das hat doch nichts mit Geschichtsvergessenheit zu tun. Und wenn Dispensationalisten damit Mühe haben, wenn man sagt, dass Christus bereits in Macht und großer Herrlichkeit gekommen ist und die gewaltigen Zeichen an Sonne und Mond auch schon hinter uns liegen und das die Drangsal, die die Welt bis dato nicht gesehen hat, auch bereits hinter uns liegt, obwohl die Drangsal der Juden im dritten Reich bestimmt schlimmer war, als die Verfolgung 70 n.Chr., dann darf man das den Dispensationalisten doch nicht übel nehmen und ihnen Geschichtsvergessenheit vorwerfen. Liegt da nicht eher bei ihren Gegnern eine Verniedlichung des Holocausts vor?
Du schreibst:
Wenn ihr das unter einem "Fakt" versteht, zweifele ich am Sinn einer weiteren Diskussion. In meiner Bibel steht das jedenfalls nicht. Oder ihr habt meinen Einwand nicht richtig gelesen: Mit "vorher" hatte ich eindeutig "vor der Trübsalszeit" gemeint. Und das steht nicht in der Schrift. Wenn die 490 Jahre aus Daniel 9 nämlich mit dem Erlass, Jerusalem wieder aufzubauen, begannen, dann sind auch die letzten 7 Jahre dieser Zeitspanne längst verstrichen. Mit ihrer Lückentheorie bei Daniel 9 verlassen die Dispensationalisten nämlich ihren angeblichen Grundsatz des buchstäblichen Schriftverständnisses.
Wenn wir Daniel 9 aufmerksam lesen, dann wird man feststellen, dass 7 Jahrwochen und 62 Jahrwochen in einem Atemzug genannt werden und dass die letzte Jahrwoche dann erst einen Vers später erwähnt wird. Das deutet auf einen Bruch hin. Wir würden ja gerne glauben, dass die 490 Jahre bereits um sind, aber dann müsste bereits das geschehen sein, was in Daniel 9,24 steht: „Siebzig Wochen sind über dein Volk und über deine heilige Stadt bestimmt, um die
Übertretung zum Abschluß zu bringen und den
Sünden ein Ende zu machen, und die
Ungerechtigkeit zu sühnen und eine
ewige Gerechtigkeit einzuführen, und Gesicht und Propheten zu versiegeln, und ein Allerheiligstes zu salben.“
Offenbar ist das noch nicht eingetreten.
Schlussfolgerung: Wenn diese Verheißungen noch nicht eingetreten sind, was müssen wir dann daraus schließen? Womit wir wieder beim obigen Einschub, Einschaltung, Geheimnis wären.
Liebe Grüße
Stephan u. Dirk[/b]
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