Ich fass es echt nicht. Ich selbst bin nicht bei den Freaks, da es einfach nicht die Form von Gemeinde/Gemeinschaft ist, die das Richtige für mich wäre. Aber ich find ihre Arbeit klasse.
@andy: Kann man noch liebloser schreiben? Es gibt wirklich Menschen, die sind durch Krankheit (ganz oft psychischer Natur) so dermaßen neben der Spur, dass sich jeder von ihnen abgrenzt. Und leider dann oft auch so Superfromme deiner Coleur. Ist es das, was Jesus wollte? Ich denke nicht. er ist zu den Sündern, zu den Prostituierten, zu den Losern hin. Sicher: Er hat sie NIE in ihrem Leid oder so nur bemnitleidet, sondern hat ihnen einen Ausweg gezeigt. Und genau das versuchen die Freaks auch.
Ich verstehe echt nicht, wie du so hartherzig schreiben kannst.
Volxbibel - Lästerbibel?
Moderator: Jörg
Gossensprache
Hallo zusammen,
da immer wieder das Argument der "für die Zielgruppe verständliche Gossensprache" im Zusammenhang mit Luther gebracht wird, möchte ich dazu noch einen Gedanken einwerfen.
Luther hat die Bibel übersetzt und dabei Worte verwendet, die für die damalige Zeit ganz normal waren (z. B. "Weib" für "Frau"). Das ist in den revidierten Fassungen abgeändert worden, weil es dem heutigen Sprachgebrauch eher entspricht. Es ist aber doch ein gewaltiger Unterschied, ob ich einen veralteten Ausdruck gegen einen entsprechenden zeitgemäßen ersetze, oder ob ich ein Wort gegen ein vollkommen anderes austausche?
Herzlichst, Silke
da immer wieder das Argument der "für die Zielgruppe verständliche Gossensprache" im Zusammenhang mit Luther gebracht wird, möchte ich dazu noch einen Gedanken einwerfen.
Luther hat die Bibel übersetzt und dabei Worte verwendet, die für die damalige Zeit ganz normal waren (z. B. "Weib" für "Frau"). Das ist in den revidierten Fassungen abgeändert worden, weil es dem heutigen Sprachgebrauch eher entspricht. Es ist aber doch ein gewaltiger Unterschied, ob ich einen veralteten Ausdruck gegen einen entsprechenden zeitgemäßen ersetze, oder ob ich ein Wort gegen ein vollkommen anderes austausche?
Herzlichst, Silke
so bitten wir nun stellvertretend für Christus: Lasst euch versöhnen mit Gott! (2Kor 5,20)
Wenn Jesus die selbstgerechten Pharisäer als Schlangenbrut bezeichnet, ist das liebevoll oder hartherzig? Ich sage, es ist liebevoll - denn er wußte, daß diese Menschen in der Hölle landen, wenn er nicht irgendwie ihre Aufmerksamkeit auf das zu lenken vermag, was wirklich wichtig ist.
Auch Hiebe können Liebe sein
Diese von Dir als solche bezeichnete "Hartherzigkeit" stammt aus meiner Erfahrung, daß Dein "Opfer"-Bild vom durchschnittlichen Außenseiter so nicht stimmt... und daß keine "Erkrankung" oder sonstwas dazu führen kann, daß ein Mensch vor Gottes Gericht freigesprochen wird. Natürlich gibt es die von Dir beschriebenen Personen. (Psychische Erkrankung ist laut Bibel jedoch ein geistliches Problem, dem man nicht durch Therapie, sondern durch die in Gottes Wort beschriebenen Maßnahmen begegnen sollte.) Die Mehrzahl derer, die sich in diese Außenseiterrolle begeben, haben hingegen eine andere Form von Liebe nötig: Einen liebevollen Tritt in den Hintern, damit sie endlich mal anfangen, ihr Leben und ihre Verantwortung unabhängig von ihren Umständen zu begreifen. Auch elterliche Liebe zeigt sich manches Mal durch wohlmeinende Schläge, und diese vermeintliche "Hartherzigkeit" ist gut für den Empfänger.
Das Opfer war damals
Die Freaks nehmen die wirklichen "neben der Spur" befindlichen Fälle zwar auf, doch dann bekräftigen sie diese Situation durch dauernde Bestätigung des Außenseiterzustandes. Nur daß dieser jetzt in einer ganzen Gruppe von Außenseitern plötzlich nicht mehr als Problem dargelegt wird, sondern als eine in gewissem Sinne zu schützende charakterliche Qualität des Kollektivs gefeiert wird.
Diese Haltung verneint ein siegreiches Leben in Jesus, es verhindert das siegreiche Vollenden des Laufes, als den Paulus den Weg eines Christen beschreibt. Um diese Analogie aufzugreifen: Kein Sportler wird besser durch mehr Mitleid und gute Zurede, wenn er gefallen ist. Ein guter Trainer ermahnt ihn beständig, sich wieder aufzuraffen und diszipliniert das nächste Ziel anzustreben. Höher, weiter, besser, schneller. Mit der Volxbibel tut man das Gegenteil: Man reduziert die schriftliche Grundlage für die ganze Szene auf den kleinsten gemeinsamen sprachlichen Nenner, damit alle sich "liebevoll" am Schwächsten orientieren. So fühlt sich der Schwächste zwar als Teil der Gemeinschaft, doch Fortschritte macht niemand und selbst der Schwächste selbst wird kein bißchen stärker werden.
Römer 14 hat zwei Seiten
Um Rolfs Vorschlag anzunehmen, dies im Licht von Römer 14 zu sehen: (1) Diese Verse könnte man ebensogut auf die Freaks anwenden: Sie sind vielen anderen Christen ein Anstoß und sind sogar stolz darauf zu provozieren. (2) Ich stimme mit Dir überein, daß wir allen Geschwistern gegenüber eine Haltung der Liebe haben sollen und Rücksicht auf ihre Schwächen nehmen müssen. Dies heißt jedoch nicht, daß wir sie nicht dazu anregen sollten, langsam mal von der Milch Abschied zu nehmen und feste Speise in Betracht zu ziehen. Und daß wir sie nicht ermahnen sollen, wo sie vielleicht falsch liegen oder über das Ziel hinausschießen. Wir (in den etablierten Kirchen) haben ja auch viel von den Freaks lernen müssen über unser Versagen, wirklich die Menschen zu erreichen, denen Jesus so viel seiner Zeit auf Erden widmete. Wir mußten auch einen Teil unserer kirchlichen, frommen Kultur opfern, weil uns Leute wie die Freaks davon überführt haben, daß wie ebenfalls eine eigene Subkultur liebevoll pflegten anstatt unserem Missionsauftrag nachzukommen und unsere Bequemlichkeit hinter uns zu lassen. Das war schmerzhaft für uns, war aber notwendige Erziehung. Warum ist es nun also solch ein Problem, wenn ich auch bei den Freaks fordere, in bestimmten Bereichen eine neue Herangehensweise zu entwickeln?
Man kann Römer 14 auch als Aufruf verstehen, die "Leute dort abzuholen, wo sie sind". Das ist jedoch entgegen der landläufigen Meinung nicht das Augenmerk der Freaks. "Abholen" kann man Leute nur, wenn man sie woanders hinbringen möchte. Die Freaks jedoch sammeln lediglich Menschen, die so sind wie sie - und belassen sie in derselben sozial abgegrenzten Verfassung. Jesus wird oft nicht zum Ersatz des "alten" Lebens, sondern zum bestehenden Lifestyle lediglich hinzugefügt (wie das natürlich auch in anderen Kirchen viele Leute tun). Die "Mission" der Freaks findet häufig gegenüber den "anderen" statt, und der Ansatz besteht nicht darin, sie dort abzuholen, wo sie sind... er besteht vielmehr darin, den Normalbürger durch eine betonte Andersartigkeit zu schocken und zu provozieren. Freaks genießen es, wenn die Menge sich empört, weil sie den Kreuzeszug Jesu in einer belebten Fußgängerzone grotesk nachspielen und dabei jede Menge Lärm machen. Auch in der Volxbibel kann man diesen Ansatz wiederfinden: Anders sein ist wichtiger als biblisch sein. Lieber schrill und überzeichnet, als sich mit anderen auf dem allgemein anerkannten Maßstab (in diesem Fall Hochdeutsch) zusammenzufinden und womöglich Zugeständnisse an die Berechtigung einer Normalbürgerkultur einräumen zu müssen.
Die Volxbibel enthält eine getarnte Anklage gegenüber den Christen, unsere Bibel und unsere Gemeinschaft seien nicht offen genug oder nicht gut genug für Menschen, für die die Martin Dreyer sich als Lobbyist versteht. Das schafft Spaltung, anstatt sie zu beseitigen.
Moderne Mönche?
Vielleicht können wir es mit der Reformation vergleichen. Luther war auch "hartherzig", und stand dennoch im Willen Gottes. Mich erinnern die Freaks ohnehin ein wenig an die Katholiken: Dunkle Räume, brennende Kerzen, schaurige Musik. Schwarze Klamotten (sogar mit Totenschädeln drauf - auch wenn die Symbolik eine andere ist, liebt man diese Schock-Embleme). Alles ein bißchen gruftig. Äußerlichkeiten sind wichtig, die Atmosphäre muß stimmen. Leidende werden aufgenommen, aber statt einer Befreiung finden sie andere Leidensgenossen, die nun allesamt miteinander jenseits der Gesellschaft wie in einem Kloster ihr Selbstmitleid feiern und der bösen Welt da draußen für alles die Schuld geben. Dasselbe haben wir auch im Mittelalter schon gesehen, es hieß nur anders. Ich befürchte - weniger in der gepredigten Lehre als zumnindest in der Praxis - eine gewisse Neigung zu der alten Irrlehre, eigenes Leiden könne Schuld tilgen. Denn es gibt einen Faktor, den die Freaks (und wir alle) brauchen: Vergebung gegenüber sich selbst, gegenüber anderen, den etablierten Kirchen, dem Staat, der Gesellschaft. Nur so kann es Freisetzung geben.
Auch Hiebe können Liebe sein
Diese von Dir als solche bezeichnete "Hartherzigkeit" stammt aus meiner Erfahrung, daß Dein "Opfer"-Bild vom durchschnittlichen Außenseiter so nicht stimmt... und daß keine "Erkrankung" oder sonstwas dazu führen kann, daß ein Mensch vor Gottes Gericht freigesprochen wird. Natürlich gibt es die von Dir beschriebenen Personen. (Psychische Erkrankung ist laut Bibel jedoch ein geistliches Problem, dem man nicht durch Therapie, sondern durch die in Gottes Wort beschriebenen Maßnahmen begegnen sollte.) Die Mehrzahl derer, die sich in diese Außenseiterrolle begeben, haben hingegen eine andere Form von Liebe nötig: Einen liebevollen Tritt in den Hintern, damit sie endlich mal anfangen, ihr Leben und ihre Verantwortung unabhängig von ihren Umständen zu begreifen. Auch elterliche Liebe zeigt sich manches Mal durch wohlmeinende Schläge, und diese vermeintliche "Hartherzigkeit" ist gut für den Empfänger.
Das Opfer war damals
Die Freaks nehmen die wirklichen "neben der Spur" befindlichen Fälle zwar auf, doch dann bekräftigen sie diese Situation durch dauernde Bestätigung des Außenseiterzustandes. Nur daß dieser jetzt in einer ganzen Gruppe von Außenseitern plötzlich nicht mehr als Problem dargelegt wird, sondern als eine in gewissem Sinne zu schützende charakterliche Qualität des Kollektivs gefeiert wird.
Diese Haltung verneint ein siegreiches Leben in Jesus, es verhindert das siegreiche Vollenden des Laufes, als den Paulus den Weg eines Christen beschreibt. Um diese Analogie aufzugreifen: Kein Sportler wird besser durch mehr Mitleid und gute Zurede, wenn er gefallen ist. Ein guter Trainer ermahnt ihn beständig, sich wieder aufzuraffen und diszipliniert das nächste Ziel anzustreben. Höher, weiter, besser, schneller. Mit der Volxbibel tut man das Gegenteil: Man reduziert die schriftliche Grundlage für die ganze Szene auf den kleinsten gemeinsamen sprachlichen Nenner, damit alle sich "liebevoll" am Schwächsten orientieren. So fühlt sich der Schwächste zwar als Teil der Gemeinschaft, doch Fortschritte macht niemand und selbst der Schwächste selbst wird kein bißchen stärker werden.
Römer 14 hat zwei Seiten
Um Rolfs Vorschlag anzunehmen, dies im Licht von Römer 14 zu sehen: (1) Diese Verse könnte man ebensogut auf die Freaks anwenden: Sie sind vielen anderen Christen ein Anstoß und sind sogar stolz darauf zu provozieren. (2) Ich stimme mit Dir überein, daß wir allen Geschwistern gegenüber eine Haltung der Liebe haben sollen und Rücksicht auf ihre Schwächen nehmen müssen. Dies heißt jedoch nicht, daß wir sie nicht dazu anregen sollten, langsam mal von der Milch Abschied zu nehmen und feste Speise in Betracht zu ziehen. Und daß wir sie nicht ermahnen sollen, wo sie vielleicht falsch liegen oder über das Ziel hinausschießen. Wir (in den etablierten Kirchen) haben ja auch viel von den Freaks lernen müssen über unser Versagen, wirklich die Menschen zu erreichen, denen Jesus so viel seiner Zeit auf Erden widmete. Wir mußten auch einen Teil unserer kirchlichen, frommen Kultur opfern, weil uns Leute wie die Freaks davon überführt haben, daß wie ebenfalls eine eigene Subkultur liebevoll pflegten anstatt unserem Missionsauftrag nachzukommen und unsere Bequemlichkeit hinter uns zu lassen. Das war schmerzhaft für uns, war aber notwendige Erziehung. Warum ist es nun also solch ein Problem, wenn ich auch bei den Freaks fordere, in bestimmten Bereichen eine neue Herangehensweise zu entwickeln?
Man kann Römer 14 auch als Aufruf verstehen, die "Leute dort abzuholen, wo sie sind". Das ist jedoch entgegen der landläufigen Meinung nicht das Augenmerk der Freaks. "Abholen" kann man Leute nur, wenn man sie woanders hinbringen möchte. Die Freaks jedoch sammeln lediglich Menschen, die so sind wie sie - und belassen sie in derselben sozial abgegrenzten Verfassung. Jesus wird oft nicht zum Ersatz des "alten" Lebens, sondern zum bestehenden Lifestyle lediglich hinzugefügt (wie das natürlich auch in anderen Kirchen viele Leute tun). Die "Mission" der Freaks findet häufig gegenüber den "anderen" statt, und der Ansatz besteht nicht darin, sie dort abzuholen, wo sie sind... er besteht vielmehr darin, den Normalbürger durch eine betonte Andersartigkeit zu schocken und zu provozieren. Freaks genießen es, wenn die Menge sich empört, weil sie den Kreuzeszug Jesu in einer belebten Fußgängerzone grotesk nachspielen und dabei jede Menge Lärm machen. Auch in der Volxbibel kann man diesen Ansatz wiederfinden: Anders sein ist wichtiger als biblisch sein. Lieber schrill und überzeichnet, als sich mit anderen auf dem allgemein anerkannten Maßstab (in diesem Fall Hochdeutsch) zusammenzufinden und womöglich Zugeständnisse an die Berechtigung einer Normalbürgerkultur einräumen zu müssen.
Die Volxbibel enthält eine getarnte Anklage gegenüber den Christen, unsere Bibel und unsere Gemeinschaft seien nicht offen genug oder nicht gut genug für Menschen, für die die Martin Dreyer sich als Lobbyist versteht. Das schafft Spaltung, anstatt sie zu beseitigen.
Moderne Mönche?
Vielleicht können wir es mit der Reformation vergleichen. Luther war auch "hartherzig", und stand dennoch im Willen Gottes. Mich erinnern die Freaks ohnehin ein wenig an die Katholiken: Dunkle Räume, brennende Kerzen, schaurige Musik. Schwarze Klamotten (sogar mit Totenschädeln drauf - auch wenn die Symbolik eine andere ist, liebt man diese Schock-Embleme). Alles ein bißchen gruftig. Äußerlichkeiten sind wichtig, die Atmosphäre muß stimmen. Leidende werden aufgenommen, aber statt einer Befreiung finden sie andere Leidensgenossen, die nun allesamt miteinander jenseits der Gesellschaft wie in einem Kloster ihr Selbstmitleid feiern und der bösen Welt da draußen für alles die Schuld geben. Dasselbe haben wir auch im Mittelalter schon gesehen, es hieß nur anders. Ich befürchte - weniger in der gepredigten Lehre als zumnindest in der Praxis - eine gewisse Neigung zu der alten Irrlehre, eigenes Leiden könne Schuld tilgen. Denn es gibt einen Faktor, den die Freaks (und wir alle) brauchen: Vergebung gegenüber sich selbst, gegenüber anderen, den etablierten Kirchen, dem Staat, der Gesellschaft. Nur so kann es Freisetzung geben.
Lieber Andy...
wann warst du denn das letzte mal bei den Freaks? Ich kenne ca. ein drittel aller freakgruppen in deutschland, weil ich schonmal da war. und das was du schreibst hat weder hand noch fuss. ICh habe schon lange keinen Totenkopf in irgendwelchen Gemeinderäumen gesehen. Überdurchschnittlich oft waren die Wände orange (hoffntlich is das keine satanische farbe) oder blau. Das die Freaks die Leute nicht abholen wollen ist Verleumdung. Auch wir lesen die Bibel (sogar Elberfelder, mir fällt grade ein ich bin sogar der Sprache des Altgriechischen mächtig, obwohl ich freak bin... bin ich überqualifizert?) und auch wir haben verstanden, dass Gott uns verändern will, wird und muss. Schonmal mitgekriegt, dass bei den Freaks so viele Leute frei von Drogen, ALk, Zigaretten geworden sind? Ich persönlich war auf der Strasse und habe Dope&co gezogen ohne ende. jetzt sitze ich vor meinem schreibtisch, habe nen job bei ner angesehen computerfirma, bin seit über zwei jahren glücklich verheiratet und habe keinen iro. lustigerweise ist das aber total egal. gott will nämlich nich, dass wir alle im anzug rumlaufen und gute jobs haben, sondern gott will, dass wir ihn lieben. und diese liebe, die zuerst von ihm ausgeht, die verändert uns. und das tut sie tatsächlich. Sicherlich haben die Freaks ihre Fehler. Genauso wie die Brüder/Baptisten/Pfingst/Freievangelischen/usw. Gemeinden. Und sicherlich haben wir auch gravierende Fehler. Aber du unterstellst böse und niedere Motive, OHNE es wirklich zu wissen. Ich kann die gerne die emailadresse von Martin Dreyer geben (falls du sie nich eh schon hast) und du kannst dich mit ihm auf nen kaffee verabreden und mit ihm quatschen.
Ja, ich bin gegen diese Gesellschaft, sie ist grausam und egoistisch (genauso wie die Punkszene, doer die SKinszene). Na und? bist du für die Gesellschaft? ich bin für menschen. nun die freaks haben halt nunmal die assis von gott aufs herz gekriegt. aber wollen wir sie zur gesellschaftskonformität bringen? oder zu jesus? ist der punk erst dann christ, wenn er keinen iro mehr hat, oder wenn er jesus nachfolgt? den juden ein jude, den griechen ein grieche. juden zu griechen machen? NEIN! das steht da nich. alles ist erlaubt, aber nicht alles ist auch gut. du hast recht mit der opferlüge. es geht auch nicht um opfer. aber es geht um zöllner. und jesus hatte ein besonderes herz für zöllner. gestern habe ich einen alkipenner im park getroffen. er ist 53 jahre alt. er hat mir erzhählt, dass er alki ist und seine frau vor 3 jahren am alk gstorben ist. dabei musste er weinen. ich habe fast mitgeweint. irgendwann habe ich ihn gefragt, ob er jesus kennt. er meinte ja, aber ich trau mich nicht, mit ihm zu reden, weil er mir schon so oft geholfen hat und ich trotzdem so oft schei*** gebaut habe. ich will gott nich ausnutzen, ich bin einfach zu schlecht für ihn. BÖSES OPFER. Am besten wäre es gewesen, ich hätte mir einen stock genommen und ihm seinen stolz ausgeprügelt, ja andy? so wie jesus das getan hätte....
wann warst du denn das letzte mal bei den Freaks? Ich kenne ca. ein drittel aller freakgruppen in deutschland, weil ich schonmal da war. und das was du schreibst hat weder hand noch fuss. ICh habe schon lange keinen Totenkopf in irgendwelchen Gemeinderäumen gesehen. Überdurchschnittlich oft waren die Wände orange (hoffntlich is das keine satanische farbe) oder blau. Das die Freaks die Leute nicht abholen wollen ist Verleumdung. Auch wir lesen die Bibel (sogar Elberfelder, mir fällt grade ein ich bin sogar der Sprache des Altgriechischen mächtig, obwohl ich freak bin... bin ich überqualifizert?) und auch wir haben verstanden, dass Gott uns verändern will, wird und muss. Schonmal mitgekriegt, dass bei den Freaks so viele Leute frei von Drogen, ALk, Zigaretten geworden sind? Ich persönlich war auf der Strasse und habe Dope&co gezogen ohne ende. jetzt sitze ich vor meinem schreibtisch, habe nen job bei ner angesehen computerfirma, bin seit über zwei jahren glücklich verheiratet und habe keinen iro. lustigerweise ist das aber total egal. gott will nämlich nich, dass wir alle im anzug rumlaufen und gute jobs haben, sondern gott will, dass wir ihn lieben. und diese liebe, die zuerst von ihm ausgeht, die verändert uns. und das tut sie tatsächlich. Sicherlich haben die Freaks ihre Fehler. Genauso wie die Brüder/Baptisten/Pfingst/Freievangelischen/usw. Gemeinden. Und sicherlich haben wir auch gravierende Fehler. Aber du unterstellst böse und niedere Motive, OHNE es wirklich zu wissen. Ich kann die gerne die emailadresse von Martin Dreyer geben (falls du sie nich eh schon hast) und du kannst dich mit ihm auf nen kaffee verabreden und mit ihm quatschen.
Ja, ich bin gegen diese Gesellschaft, sie ist grausam und egoistisch (genauso wie die Punkszene, doer die SKinszene). Na und? bist du für die Gesellschaft? ich bin für menschen. nun die freaks haben halt nunmal die assis von gott aufs herz gekriegt. aber wollen wir sie zur gesellschaftskonformität bringen? oder zu jesus? ist der punk erst dann christ, wenn er keinen iro mehr hat, oder wenn er jesus nachfolgt? den juden ein jude, den griechen ein grieche. juden zu griechen machen? NEIN! das steht da nich. alles ist erlaubt, aber nicht alles ist auch gut. du hast recht mit der opferlüge. es geht auch nicht um opfer. aber es geht um zöllner. und jesus hatte ein besonderes herz für zöllner. gestern habe ich einen alkipenner im park getroffen. er ist 53 jahre alt. er hat mir erzhählt, dass er alki ist und seine frau vor 3 jahren am alk gstorben ist. dabei musste er weinen. ich habe fast mitgeweint. irgendwann habe ich ihn gefragt, ob er jesus kennt. er meinte ja, aber ich trau mich nicht, mit ihm zu reden, weil er mir schon so oft geholfen hat und ich trotzdem so oft schei*** gebaut habe. ich will gott nich ausnutzen, ich bin einfach zu schlecht für ihn. BÖSES OPFER. Am besten wäre es gewesen, ich hätte mir einen stock genommen und ihm seinen stolz ausgeprügelt, ja andy? so wie jesus das getan hätte....
@dom -
Evangelium ja, Kultur nein
Ich glaube, wir liegen uns in unseren Ansichten näher als wir denken. Erstens bestreite ich nicht, daß bei den Freaks auch gute Sachen laufen. Daß Du ein Drittel aller Freak-Gruppen "kennst", nur weil Du schon mal da warst (evtl. vor allem an den Abhängabenden?), ist gewagt - aber ich lasse es mal so stehen, denn ich habe nichts gegen Freaks. Ich richte mich gegen die entstehende Alternativkultur namens "Jesus Freaks", die als Markenzeichen für eine bestimmte Gemeindeform genauso in die falsche Richtung läuft wie - da hast Du ebenfalls recht - viele andere Gemeinden aus allen möglichen Richtungen auch. Dies betrifft vor allem die, die statt des Evangeliums oder neben dem Evangelium eine Kultur propagieren (Willow Creek und ähnliche Organisationen veranstalten ja überall Kongresse, um ihre Methoden und ihren Stil überall durchzusetzen.) Ich richte mich nicht gegen die Jesus Freaks als Personen, die - wie wir alle - in Demut und mangelnder Perfektion ihr Leben mit Jesus so gut wie möglich zu leben versuchen. Fehler haben wir alle, doch wir müssen aufpassen, daß wir diejenigen Fehler nicht entschuldigen, die wir alle gemeinsam haben und die deshalb besonders schwer zu entlarven sind und schnell als Normalzustand akzeptiert werden könnten.
Demnach habe ich natürlich jede Achtung gegenüber Christen, die sich mit 'nem Assi auf die Bordsteinkante setzen und sich dafür nicht zu schade sind. Ist auch irgendwie eine gute Sache für den eigenen Stolz - es war jedenfalls für mich anfangs fast schon eine echte Überwindung, so eitel und arrogant das jetzt zurückblickend auch klingen mag. Ermahnung ist hier - da hast Du auch recht - fehl am Platze, denn die ist für Leute da, die schon Christen sind und eigene Probleme möglicherweise nicht erkennen. Aber wenn Menschen anfangen, sich in der Assi-Szene derart wohlzufühlen, daß sie nicht mehr die Erhabenheit des Glaubens über die Kultur predigen, sondern die Kultur (meinetwegen auch die "Gossensprache") zu einem Teil der Verkündigung machen, liegen sie genauso falsch wie alle anderen christlichen Strömungen, die ihren Lobpreisstil oder Gebetsstil oder was auch immer für das Nonplusultra halten.
Ich verurteile nicht den Glauben von irgendwem, aber ich mag es nicht, wenn man unter dem Deckmantel der Offenheit engstirnig nur seinen Kurs fährt. Daß Du Dich mit einem 53jährigen über Jesus unterhältst, das ist Spitze, keine Frage. Doch das ist unüblich bei den Freaks, die im allgemeinen in ihrer recht jungen Altersgruppe verharren. Und manche Freaks würden es sich anders überlegen, wenn der Typ im Anzug dasitzt und Finanzbeamter ist - als bräuchte er Jesus dann weniger ;o) Auch hier ist es jedoch ein generelles Problem, das ich am Beispiel der Freaks illustriere. Wir alle schauen zu sehr auf Äußerlichkeiten, bei den Freaks funktioniert es eben einfach andersherum.
Die Botschaft und die Nebenbotschaften
Zum Totenkopf: Totenschädel waren jahrelang auf so ziemlich jedem Kapuzenpulli der Freaks das zentrale Motiv; vielleicht hat sich das jetzt gelegt. Von welchen in Gemeinderäumen habe ich nichts gesagt, diese sind (waren?) jedoch oft bewußt unterbeleuchtet und in ihrer Trostlosigkeit kaum zu übertreffen. Hier hat sich natürlich in den letzten Jahren vielleicht ebenfalls einiges gewandelt, das kann sein - ich hatte ja schon zuvor geschrieben, daß ich Anfang bis Mitte der Neunziger dabei war. Dennoch wird die Schiene der absichtlich provozierten gesellschaftlichen Inakzeptanz weiter gefahren. Was soll denn z.B. das Freaks-Shirt mit der Aufschrift "F*ck the system"? Gibt das Gott die Ehre? Sagt Gottes Wort nicht vielmehr, wir sollen die Obrigkeiten (auch die ungläubigen) achten? Hier immer wieder mal zu straucheln, das passiert uns allen. Doch wer eine solche Botschaft auf T-Shirts druckt und somit als eine der zentralen Messages in die Welt hinaustragen will, sollte sich das zweimal überlegen, was er hier predigt: Christentum oder Anarchie.
Ich gebe Dir auch in dem Punkt recht, daß die Gesellschaft nicht gerade gut ist. Dennoch müssen wir hier jeder bei uns selbst anfangen, uns durch Jesus verändern zu lassen (wie Du es ja getan hast - und ich genauso). Arrogant dem "System" die Schuld zu geben würde bedeuten, die Schuld von sich zu weisen und den Balken im eigenen Auge zugunsten des Splitters im Auge des anderen zu vernachlässigen. Und die einzigen Leidtragenden sind dann am Ende wir selber. Die Bibel sagt voraus, daß das "System" zur Zeit des Antichristen noch viel stärker überhand nehmen wird. Wenn Gott dies zuläßt, dann wird unser Widerstand dagegen scheitern. Statt gegen das "System" zu sein, sollten wir lieber für das Evangelium eintreten. Das ist es, was den Menschen ewiges Heil bringt. (Ich weiß ja, daß Dir das klar ist und sage es daher nur ganz allgemein zur Vervollständigung meiner Meinungsdarstellung.)
Ein Gutes Ziel schützt nicht vor Entgleisung auf dem Weg dorthin
Ich sage ausdrücklich nicht, Martin Dreyer solle einpacken - und habe bereits zuvor konstruktive Vorschläge gemacht, wie ich denke, daß er die ihm am Herzen liegende Zielgruppe m.E. wesentlich wirkungsvoller erreichen kann, ohne sich auf einen Kompromiß einzugehen. Die beste Botschaft ist eine Botschaft, die mit der Integrität des Übermittlers einhergeht.
Evangelium ja, Kultur nein
Ich glaube, wir liegen uns in unseren Ansichten näher als wir denken. Erstens bestreite ich nicht, daß bei den Freaks auch gute Sachen laufen. Daß Du ein Drittel aller Freak-Gruppen "kennst", nur weil Du schon mal da warst (evtl. vor allem an den Abhängabenden?), ist gewagt - aber ich lasse es mal so stehen, denn ich habe nichts gegen Freaks. Ich richte mich gegen die entstehende Alternativkultur namens "Jesus Freaks", die als Markenzeichen für eine bestimmte Gemeindeform genauso in die falsche Richtung läuft wie - da hast Du ebenfalls recht - viele andere Gemeinden aus allen möglichen Richtungen auch. Dies betrifft vor allem die, die statt des Evangeliums oder neben dem Evangelium eine Kultur propagieren (Willow Creek und ähnliche Organisationen veranstalten ja überall Kongresse, um ihre Methoden und ihren Stil überall durchzusetzen.) Ich richte mich nicht gegen die Jesus Freaks als Personen, die - wie wir alle - in Demut und mangelnder Perfektion ihr Leben mit Jesus so gut wie möglich zu leben versuchen. Fehler haben wir alle, doch wir müssen aufpassen, daß wir diejenigen Fehler nicht entschuldigen, die wir alle gemeinsam haben und die deshalb besonders schwer zu entlarven sind und schnell als Normalzustand akzeptiert werden könnten.
Demnach habe ich natürlich jede Achtung gegenüber Christen, die sich mit 'nem Assi auf die Bordsteinkante setzen und sich dafür nicht zu schade sind. Ist auch irgendwie eine gute Sache für den eigenen Stolz - es war jedenfalls für mich anfangs fast schon eine echte Überwindung, so eitel und arrogant das jetzt zurückblickend auch klingen mag. Ermahnung ist hier - da hast Du auch recht - fehl am Platze, denn die ist für Leute da, die schon Christen sind und eigene Probleme möglicherweise nicht erkennen. Aber wenn Menschen anfangen, sich in der Assi-Szene derart wohlzufühlen, daß sie nicht mehr die Erhabenheit des Glaubens über die Kultur predigen, sondern die Kultur (meinetwegen auch die "Gossensprache") zu einem Teil der Verkündigung machen, liegen sie genauso falsch wie alle anderen christlichen Strömungen, die ihren Lobpreisstil oder Gebetsstil oder was auch immer für das Nonplusultra halten.
Ich verurteile nicht den Glauben von irgendwem, aber ich mag es nicht, wenn man unter dem Deckmantel der Offenheit engstirnig nur seinen Kurs fährt. Daß Du Dich mit einem 53jährigen über Jesus unterhältst, das ist Spitze, keine Frage. Doch das ist unüblich bei den Freaks, die im allgemeinen in ihrer recht jungen Altersgruppe verharren. Und manche Freaks würden es sich anders überlegen, wenn der Typ im Anzug dasitzt und Finanzbeamter ist - als bräuchte er Jesus dann weniger ;o) Auch hier ist es jedoch ein generelles Problem, das ich am Beispiel der Freaks illustriere. Wir alle schauen zu sehr auf Äußerlichkeiten, bei den Freaks funktioniert es eben einfach andersherum.
Die Botschaft und die Nebenbotschaften
Zum Totenkopf: Totenschädel waren jahrelang auf so ziemlich jedem Kapuzenpulli der Freaks das zentrale Motiv; vielleicht hat sich das jetzt gelegt. Von welchen in Gemeinderäumen habe ich nichts gesagt, diese sind (waren?) jedoch oft bewußt unterbeleuchtet und in ihrer Trostlosigkeit kaum zu übertreffen. Hier hat sich natürlich in den letzten Jahren vielleicht ebenfalls einiges gewandelt, das kann sein - ich hatte ja schon zuvor geschrieben, daß ich Anfang bis Mitte der Neunziger dabei war. Dennoch wird die Schiene der absichtlich provozierten gesellschaftlichen Inakzeptanz weiter gefahren. Was soll denn z.B. das Freaks-Shirt mit der Aufschrift "F*ck the system"? Gibt das Gott die Ehre? Sagt Gottes Wort nicht vielmehr, wir sollen die Obrigkeiten (auch die ungläubigen) achten? Hier immer wieder mal zu straucheln, das passiert uns allen. Doch wer eine solche Botschaft auf T-Shirts druckt und somit als eine der zentralen Messages in die Welt hinaustragen will, sollte sich das zweimal überlegen, was er hier predigt: Christentum oder Anarchie.
Ich gebe Dir auch in dem Punkt recht, daß die Gesellschaft nicht gerade gut ist. Dennoch müssen wir hier jeder bei uns selbst anfangen, uns durch Jesus verändern zu lassen (wie Du es ja getan hast - und ich genauso). Arrogant dem "System" die Schuld zu geben würde bedeuten, die Schuld von sich zu weisen und den Balken im eigenen Auge zugunsten des Splitters im Auge des anderen zu vernachlässigen. Und die einzigen Leidtragenden sind dann am Ende wir selber. Die Bibel sagt voraus, daß das "System" zur Zeit des Antichristen noch viel stärker überhand nehmen wird. Wenn Gott dies zuläßt, dann wird unser Widerstand dagegen scheitern. Statt gegen das "System" zu sein, sollten wir lieber für das Evangelium eintreten. Das ist es, was den Menschen ewiges Heil bringt. (Ich weiß ja, daß Dir das klar ist und sage es daher nur ganz allgemein zur Vervollständigung meiner Meinungsdarstellung.)
Ein Gutes Ziel schützt nicht vor Entgleisung auf dem Weg dorthin
Ich unterstelle keine Motive (ich wollte es zumindest nicht), aber ich deute die Ergebnisse hinsichtlich biblischer Verträglichkeit und vergleiche sie mit anderen, bereits dagewesenen Dingen, deren geistliche Herkunft wir kennen und die bereits Frucht gebracht haben - oder vielmehr, die es nicht taten. Gute Motive haben alle. Auch ein Bill Hybels will Leute mit dem Evangelium erreichen, und ein Rick Warren vermutlich auch. Unser gutes Motiv als Kirche jeglicher Art heißt nicht, daß unsere Methoden nicht eine ganz andere Sprache sprechen können. Wenn Martin Dreyer als prägendster Einfluß der Freaks nun auf andere Weise Jesus den Menschen näher bringen will - und das glaube ich ihm auch -, dann ist das klasse. Aber es erfordert, daß wir uns selbst verneinen und nicht noch zahlreiche Nebenbotschaften mit einfließen zu lassen - oder womöglich zahlreiche Kompromisse eingehen (z.B. Reduktion der Sprache auf ein Niveau, auf dem biblische Wahrheiten nur noch verfälscht wiedergegeben werden, oder "jeder" kann an der Übersetzung mitarbeiten). Damit werden biblische Wahrheiten, und damit das Motiv selbst, über den Haufen geworfen. Niemand kann die Bibel verstehen, es sei denn, der heilige Geist zeigt ihm die Wahrheit - und Martin kennt womöglich am Ende die meisten seiner potentiellen Mitarbeiter nicht persönlich und kann nicht beurteilen, ob diese überhaupt wirklich Christen sind.Aber du unterstellst böse und niedere Motive, OHNE es wirklcih zu wissen.
Ich sage ausdrücklich nicht, Martin Dreyer solle einpacken - und habe bereits zuvor konstruktive Vorschläge gemacht, wie ich denke, daß er die ihm am Herzen liegende Zielgruppe m.E. wesentlich wirkungsvoller erreichen kann, ohne sich auf einen Kompromiß einzugehen. Die beste Botschaft ist eine Botschaft, die mit der Integrität des Übermittlers einhergeht.
so...
also so langsam aber sicher kommen wir ja auf ein niveau, auf dem sich disskutieren lässt.
zunächst mal zu dem F**ck the system motiv.
das fetteste auf dem Motvi ist ein Männchen, dass einem anderen Mänchen eine Kanone an den Kopf hält. Dieses andere Männchen hat Hörner auf dem Kopf. Jeder der diesen Pulli trägt und ich würde sagen jeder in der jesusfreaksszene und ich würde sogar noch weitergehen: jeder, der sich dieses motiv ein wenig länger ankuckt muss folgende verhältnisse erkennen:
es geht nicht darum das politische oder gesellschaftliche system zu zerstören. sondern das dämonische reich. der typ mit den hörnern soll ein dämon sein. die figuren sind in einem diffusen orange (ha, da haben wirs wieder
dargestellt. es sollen geistliche wesen sein.
die einzige botschaft die dieses motiv vermittelt:
zerstört das reich satans.
sicherlich ist es spitz ausgedrückt, aber ich hoffe, niemand wird dadurch vomglaube abfallen..
zu den totenköpfen als zentrales motiv auf freakpullis:
gab es noch nie! auf den klassischen jesusfreakpullis ist vore ein totenkopf drauf, dem ein kreuz in den schädel gerammt wird (heisst, wie man nach einen kurzen blick begreifen sollte) jesus hat den tod besiegt.
hinten auf dem pulli ist ein riesen grosses Alpha Omega drauf. DAS zentrale Motiv!
Kultur...
Du lebst in einer bestimmten Kultur.
Allein schon der Stil deiner Kleidung sagt viel über die Kultur aus, in der du lebst. kirche ohne Kultur gibt es nicht. und was ist falsch an der assi kultur? oder ich sag mal die alternative kultur? es ist eine kultur, die werte hat und die fehler hat. aber eigentlich ist es auch egal. es geht nicht um kultur sondern um jesus. aber trotzdem höre ich gerne soulfly oder korn, oder metallica. (jaja, ich weiss, die sind alle satanisten usw. wir müssen alle klassische musik hören, die ist rein und gut, oder feiert jesus cd den gazen tag.) was ist dagegen einzuwenden? Ich mag Britney Spears einfach nicht und Take That fand ich schon immer peinlich. Ist das schlimm? Ich trage nich so gerne Hemden und Anzug, sondern lieber Jeans und Tshirts. Na und?
Andy,
sicherlich hast du recht, dass da einiges schiefgelaufen ist bei den freaks und wusstest du, dass die freaks mal buße getan haben, weil gott uns gesagt hat, das soviel rebellion in uns steckt.
ich akzeptiere, dass du vorbehalte hast, gegen die volxbibel und auch gegen die jesusfreak bewegung. das ist auch ok so. ich selbst finde viel sachen die ablaufen nicht so toll und manche auch falsch. aber ich ermutige dich, nicht so scharf zu sein mit deinen worten. Meiner Meinung nach schläft die christliche Welt. Ich war letztes Jahr (leider) am Jesus Marsch in Berlin dabei. Da wirde von der Bühne irgendwelches sinn- und inhaltsloses zeug gelabert. ging auch nich anders. weil die brüder da waren, die charismatiker, die baptisten und die katholische kirche. der redner auf der bühne hat mir leid getan. er müsste höllisch aufpassen um keine der anwesenden christlichen "lager" zu verägern. meiner meinung nach hätte man sich das ding sparen können. mit F**ck the system machen wir ne klare aussage. es ist eine ansage an satan. und vielelicht rüttelt es einige christen wach, so das sie aus ihrem lauenhaferschleimchristendasein rauskommen. es geht nicht um kultur! es geht um leben oder tot. und wenn sich ein einziger punk bekehrt, weil gott durch die volxbibel zu ihm spricht, dann hat sich der ganze aufwand gelohnt. es geht ums evangelium und nicht um kultur, du hast recht. und hir geht es darum, das evangelium speziell zu übersetzen, damit es von leuten in einem bestimmten kulturkreis verstanden wird. egal, wie falsch oder rebellisch diese kultur sein mag, es ist nicht unser job die kultur zu ändern, sondern menschen zu retten. lieber mit iro in den himmel, als mit anzug in die hölle.
ja, die anwälte und banker müssen auch gerettet werden.
also weg vom compi und raus auf die strasse (bzw. in die banken, kanzleien oder praxen) da warten eine menge verlorener seelen. ich geh jetzt mal in park zu meinen assis und du kannst jetzt in die banken gehen. und gott wird mit uns beiden sein-.
segen
dom
zunächst mal zu dem F**ck the system motiv.
das fetteste auf dem Motvi ist ein Männchen, dass einem anderen Mänchen eine Kanone an den Kopf hält. Dieses andere Männchen hat Hörner auf dem Kopf. Jeder der diesen Pulli trägt und ich würde sagen jeder in der jesusfreaksszene und ich würde sogar noch weitergehen: jeder, der sich dieses motiv ein wenig länger ankuckt muss folgende verhältnisse erkennen:
es geht nicht darum das politische oder gesellschaftliche system zu zerstören. sondern das dämonische reich. der typ mit den hörnern soll ein dämon sein. die figuren sind in einem diffusen orange (ha, da haben wirs wieder
dargestellt. es sollen geistliche wesen sein.die einzige botschaft die dieses motiv vermittelt:
zerstört das reich satans.
sicherlich ist es spitz ausgedrückt, aber ich hoffe, niemand wird dadurch vomglaube abfallen..
zu den totenköpfen als zentrales motiv auf freakpullis:
gab es noch nie! auf den klassischen jesusfreakpullis ist vore ein totenkopf drauf, dem ein kreuz in den schädel gerammt wird (heisst, wie man nach einen kurzen blick begreifen sollte) jesus hat den tod besiegt.
hinten auf dem pulli ist ein riesen grosses Alpha Omega drauf. DAS zentrale Motiv!
Kultur...
Du lebst in einer bestimmten Kultur.
Allein schon der Stil deiner Kleidung sagt viel über die Kultur aus, in der du lebst. kirche ohne Kultur gibt es nicht. und was ist falsch an der assi kultur? oder ich sag mal die alternative kultur? es ist eine kultur, die werte hat und die fehler hat. aber eigentlich ist es auch egal. es geht nicht um kultur sondern um jesus. aber trotzdem höre ich gerne soulfly oder korn, oder metallica. (jaja, ich weiss, die sind alle satanisten usw. wir müssen alle klassische musik hören, die ist rein und gut, oder feiert jesus cd den gazen tag.) was ist dagegen einzuwenden? Ich mag Britney Spears einfach nicht und Take That fand ich schon immer peinlich. Ist das schlimm? Ich trage nich so gerne Hemden und Anzug, sondern lieber Jeans und Tshirts. Na und?
Andy,
sicherlich hast du recht, dass da einiges schiefgelaufen ist bei den freaks und wusstest du, dass die freaks mal buße getan haben, weil gott uns gesagt hat, das soviel rebellion in uns steckt.
ich akzeptiere, dass du vorbehalte hast, gegen die volxbibel und auch gegen die jesusfreak bewegung. das ist auch ok so. ich selbst finde viel sachen die ablaufen nicht so toll und manche auch falsch. aber ich ermutige dich, nicht so scharf zu sein mit deinen worten. Meiner Meinung nach schläft die christliche Welt. Ich war letztes Jahr (leider) am Jesus Marsch in Berlin dabei. Da wirde von der Bühne irgendwelches sinn- und inhaltsloses zeug gelabert. ging auch nich anders. weil die brüder da waren, die charismatiker, die baptisten und die katholische kirche. der redner auf der bühne hat mir leid getan. er müsste höllisch aufpassen um keine der anwesenden christlichen "lager" zu verägern. meiner meinung nach hätte man sich das ding sparen können. mit F**ck the system machen wir ne klare aussage. es ist eine ansage an satan. und vielelicht rüttelt es einige christen wach, so das sie aus ihrem lauenhaferschleimchristendasein rauskommen. es geht nicht um kultur! es geht um leben oder tot. und wenn sich ein einziger punk bekehrt, weil gott durch die volxbibel zu ihm spricht, dann hat sich der ganze aufwand gelohnt. es geht ums evangelium und nicht um kultur, du hast recht. und hir geht es darum, das evangelium speziell zu übersetzen, damit es von leuten in einem bestimmten kulturkreis verstanden wird. egal, wie falsch oder rebellisch diese kultur sein mag, es ist nicht unser job die kultur zu ändern, sondern menschen zu retten. lieber mit iro in den himmel, als mit anzug in die hölle.
ja, die anwälte und banker müssen auch gerettet werden.
also weg vom compi und raus auf die strasse (bzw. in die banken, kanzleien oder praxen) da warten eine menge verlorener seelen. ich geh jetzt mal in park zu meinen assis und du kannst jetzt in die banken gehen. und gott wird mit uns beiden sein-.
segen
dom
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H.W.Deppe
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Warum sollte ein Schwert erst stumpf geschlagen werden, bevor es zum Einsatz kommt?
Warum sollte das Wort Gottes erst umformuliert werden, bevor es verkündigt wird?
Glaubt ihr nicht, das Gottes Wort, so wie es ist, "Gottes Kraft zum Heil jedem Glaubenden" (Röm 1,16 uva.) ist? Dass es so wie es ist ein scharfes Schwert ist (Hebr 4,12)?
Gottes Wort ist heilig, wer es antastet und verändert, handelt sich nichts Gutes ein! (Sprüche 30,5-6; Offenb. 22,18-19 etc.)
Zu diesem Thema empfehle ich den Artikel "Gottes Wort oder Menschenwort" von Rudolf Ebertshäuser:
http://www.betanien.de/Material/Bibeluebersetz.pdf
Gruß, Werner
Warum sollte das Wort Gottes erst umformuliert werden, bevor es verkündigt wird?
Glaubt ihr nicht, das Gottes Wort, so wie es ist, "Gottes Kraft zum Heil jedem Glaubenden" (Röm 1,16 uva.) ist? Dass es so wie es ist ein scharfes Schwert ist (Hebr 4,12)?
Gottes Wort ist heilig, wer es antastet und verändert, handelt sich nichts Gutes ein! (Sprüche 30,5-6; Offenb. 22,18-19 etc.)
Zu diesem Thema empfehle ich den Artikel "Gottes Wort oder Menschenwort" von Rudolf Ebertshäuser:
http://www.betanien.de/Material/Bibeluebersetz.pdf
Gruß, Werner
Nun, dann darf man es aber auch nicht übersetzen, oder? Und dann müsste man auch wirklich den Urtext nehmen. Doch welcher ist das genau auf Grund der vielen Papyri, Codizes und Handschriften?H.W.Deppe hat geschrieben:Warum sollte ein Schwert erst stumpf geschlagen werden, bevor es zum Einsatz kommt?
Warum sollte das Wort Gottes erst umformuliert werden, bevor es verkündigt wird?
Ich finde, hier wird zu oberflächlich gegen die Sache argumentiert.
Hallo,
ich denke das man mir keinen Hass vorwerfen kann, den habe ich nicht, nur finde ich es schade wenn Gottes Wort derart entstellt wird, das wohl kaum noch war genommen werden kann worum es eigentlich in der Bibel geht.
Ich habe bestimmt schon mit solchen Geschwistern ein Limonaden Mischgeträng getrunken. Nur endert das nichts daran wenn man aus der Bibel ein Mickymaus abzug oder eben "MAD" macht, versteht ihr.
Mir sind meine Geschwister nicht egal, desswegen habe ich auch etwas dagegen wenn man sie verhonepiepelt.
Wenn ich mir die Aufrufe dieser Seite anschaue, es sind über 1000 aufrufe, kann ich nur staunen, wenn diese 1000 sich für die Wahrheit einsetzen würden und das Evangelium unverfälscht verkünden würden, würde es eine Fruchtbare Sache, aber nur zu schauen, wie Schlecht man ein Buch macht das es nicht verdient hat Bibel oder Wort Gottes genannt zu werden, das stimmt mich Traurig.
Es wurde gesagt das Gott sich selbst verteidigen kann ! Ja das wird er gewiss auch tun, aber es tut mir im Herzen weh das es erst soweit kommen muss !
In einer Zeit in denen die Wertmaßstäbe ins Wanken gekommen sind, und viele Menschen ohne ein Ziel und eine Hoffnung dahin wegetieren müssen wir das Wort weiter geben und zwar so wie es auch gemeint ist.
Liebe Geschwister, wenn die Deutsche Sprache weiter so verkommt dann wird sowieso niemand mehr verstehen was der andere einen mitteilen will. Sie ist dann nur noch eine Akustische Flache und Stumpfe Sprache ohne Schönheit und Tiefe und wirklicher Aussage Kraft.
Sprache ist nicht nur eine Art der Komunikation, sonderen auch Träger von Werten und Tiefgründigeren Informationen.
Heute wird auf Gefühl gebaut ! Man wirft mir "Hassalüren" vor, erkennt aber den Grund meiner Aussage nicht.
Es ist nicht der "Hass", sondern die Traurigkeit über soviel Unverstand. Es ist meine Hoffnung das man denn Irrtum dieser "Volxbibel" erkennt, das man erkennt was man aus dem Wort Gottes macht !
Wenn die "Volxbibel" in den Augen der Schreiber eine bereichung sein soll, dann muss es die Frauenbibel auch sein, denn beide Bibeln wollen eine bestimmte Gruppe von Menschen Ansprechen, und natürlich auch ein ordentlichen batzen Geld einbringen.
Diese Sprache könnte auch Aussdruck des heutigen zustandes unserer Gesellschaft sein, angepasst und Atraktiv, für jeden etwas dabei !
Ich denke aber das Gott durch dieses Buch bestimmt auch Menschen ansprechen kann und sie bewegt mal lesen zu wollen, was Gott denn nun wirklich gesagt hat !
Ich denke aber auch das viele Nichtchristen die es ewentuell lesen nur noch denken, was soll das für ein Gott sein der sich zum Kasper machen lässt !
Liebe Grüsse
Arne
ich denke das man mir keinen Hass vorwerfen kann, den habe ich nicht, nur finde ich es schade wenn Gottes Wort derart entstellt wird, das wohl kaum noch war genommen werden kann worum es eigentlich in der Bibel geht.
Ich habe bestimmt schon mit solchen Geschwistern ein Limonaden Mischgeträng getrunken. Nur endert das nichts daran wenn man aus der Bibel ein Mickymaus abzug oder eben "MAD" macht, versteht ihr.
Mir sind meine Geschwister nicht egal, desswegen habe ich auch etwas dagegen wenn man sie verhonepiepelt.
Wenn ich mir die Aufrufe dieser Seite anschaue, es sind über 1000 aufrufe, kann ich nur staunen, wenn diese 1000 sich für die Wahrheit einsetzen würden und das Evangelium unverfälscht verkünden würden, würde es eine Fruchtbare Sache, aber nur zu schauen, wie Schlecht man ein Buch macht das es nicht verdient hat Bibel oder Wort Gottes genannt zu werden, das stimmt mich Traurig.
Es wurde gesagt das Gott sich selbst verteidigen kann ! Ja das wird er gewiss auch tun, aber es tut mir im Herzen weh das es erst soweit kommen muss !
In einer Zeit in denen die Wertmaßstäbe ins Wanken gekommen sind, und viele Menschen ohne ein Ziel und eine Hoffnung dahin wegetieren müssen wir das Wort weiter geben und zwar so wie es auch gemeint ist.
Liebe Geschwister, wenn die Deutsche Sprache weiter so verkommt dann wird sowieso niemand mehr verstehen was der andere einen mitteilen will. Sie ist dann nur noch eine Akustische Flache und Stumpfe Sprache ohne Schönheit und Tiefe und wirklicher Aussage Kraft.
Sprache ist nicht nur eine Art der Komunikation, sonderen auch Träger von Werten und Tiefgründigeren Informationen.
Heute wird auf Gefühl gebaut ! Man wirft mir "Hassalüren" vor, erkennt aber den Grund meiner Aussage nicht.
Es ist nicht der "Hass", sondern die Traurigkeit über soviel Unverstand. Es ist meine Hoffnung das man denn Irrtum dieser "Volxbibel" erkennt, das man erkennt was man aus dem Wort Gottes macht !
Wenn die "Volxbibel" in den Augen der Schreiber eine bereichung sein soll, dann muss es die Frauenbibel auch sein, denn beide Bibeln wollen eine bestimmte Gruppe von Menschen Ansprechen, und natürlich auch ein ordentlichen batzen Geld einbringen.
Diese Sprache könnte auch Aussdruck des heutigen zustandes unserer Gesellschaft sein, angepasst und Atraktiv, für jeden etwas dabei !
Ich denke aber das Gott durch dieses Buch bestimmt auch Menschen ansprechen kann und sie bewegt mal lesen zu wollen, was Gott denn nun wirklich gesagt hat !
Ich denke aber auch das viele Nichtchristen die es ewentuell lesen nur noch denken, was soll das für ein Gott sein der sich zum Kasper machen lässt !
Liebe Grüsse
Arne
Noch etwas,
ich gewinne immer mehr den Eindruck das man durch solche Worte wie "Hauptsache es werden Menschen gerettet" einer Geistes Haltung verhilft , die es einen unmöglich machen wird noch zwischen Falsch und Richtig, Böse oder Gut zu unterscheiden.
Was für ein Mass will man dann noch anlegen ?
Es ist alles "Subjektiv" alles "Relativ", hauptsache es kommen viele in den Himmel !
Wenn Sünde nicht mehr als Sünde defienierbar ist und die Aussage die mit dem Wort gemacht wird "Subjektiv" ist, dann ist es auch vollkommen egal wie ich das Wort Gottes verstehe.
Wobei es stimmt, das es wichtig ist das das Evangelium weiterzugeben, auch wenn es bei einigen ein gutes Geldgeschäft ist, das Geld was sie damit verdient haben wird sie natürlich auch nicht in den Himmel bringen.
Ich bin mir sicher das auch Fraks, Punks und alles mögliche nacherher beim Herrn ist, darum ist er ja auch gekommen, aber eines haben wir gemein, das wir erkennen konnten das wir verlorene Sünder waren und nur aus Liebe und Gnade von Jesus Christus erettet wurden.
Aber seine Liebe und sein Geist verendert einen auch, sie prägt uns und wenn ich mir Jesus anschaue, bin ich sicher das er nicht so eine herablassende Sprache gewählt hat.
Sonderern die Srache des Mitgefühls und der Liebe
ich gewinne immer mehr den Eindruck das man durch solche Worte wie "Hauptsache es werden Menschen gerettet" einer Geistes Haltung verhilft , die es einen unmöglich machen wird noch zwischen Falsch und Richtig, Böse oder Gut zu unterscheiden.
Was für ein Mass will man dann noch anlegen ?
Es ist alles "Subjektiv" alles "Relativ", hauptsache es kommen viele in den Himmel !
Wenn Sünde nicht mehr als Sünde defienierbar ist und die Aussage die mit dem Wort gemacht wird "Subjektiv" ist, dann ist es auch vollkommen egal wie ich das Wort Gottes verstehe.
Wobei es stimmt, das es wichtig ist das das Evangelium weiterzugeben, auch wenn es bei einigen ein gutes Geldgeschäft ist, das Geld was sie damit verdient haben wird sie natürlich auch nicht in den Himmel bringen.
Ich bin mir sicher das auch Fraks, Punks und alles mögliche nacherher beim Herrn ist, darum ist er ja auch gekommen, aber eines haben wir gemein, das wir erkennen konnten das wir verlorene Sünder waren und nur aus Liebe und Gnade von Jesus Christus erettet wurden.
Aber seine Liebe und sein Geist verendert einen auch, sie prägt uns und wenn ich mir Jesus anschaue, bin ich sicher das er nicht so eine herablassende Sprache gewählt hat.
Sonderern die Srache des Mitgefühls und der Liebe
Hallo "Dom",
bei mir zuhause haben schon "Alki´s" und Penner geschlafen, das war in meiner Heimat in Rotenburg.
Ich habe viele SoziAssis gekannt und Kids und wir haben uns gut verstanden !
Ich habe es nach meinen Kräften versucht ihnen zu helfen und manche von ihnen das weis ich durfte ich Helfen.
Ich habe so oft mit Depresiven und verzeifelten Menschen zutun gehapt und ihnen versucht mit dem Wort Gottes Mut zu machen.
Ich habe es einfach in einer für jeden verständlichen Sprache getan, und aus Liebe und nicht versucht sie Krampfhaft nach zu äffen um Cool zu sein ! Darin liegt auch eines der Probleme in der "Volxbibel"
Ich habe mit wirklich Stinkenden Menschen am Tisch gesessen und Kekse gegessn und Kaffee mit ihnen getrunken und versucht sie zu verstehen und ihnen zu zeigen das sie mir nicht egal sind.
Habe auch schon mal einen Drogie getrückt, der voll zu war, also mal in den Arm genommen :).
Es ist heute leider wenniger geworden, weil ich mit meiner Kraft Haushalten muss, aber ich Hoffe es kommen wieder bessere Tage.
Nur ich stehe auch zu dem was ich über die Volxbibel Denke, sie ist ein Fataler Irrtum. Habe schon kläglich versucht es zu begründen.
Es mag hi und da Menschen geben die über diese Kaputte Sprache zu Jesus finden, aber wenn sie Methode gewinnt haben wir verloren, weil eine Kaputte Sprache zu einer Akzeptablen Sprache geworden ist !
Begründung habe ich oben versucht zu geben.
Liebe Grüsse
Arne
bei mir zuhause haben schon "Alki´s" und Penner geschlafen, das war in meiner Heimat in Rotenburg.
Ich habe viele SoziAssis gekannt und Kids und wir haben uns gut verstanden !
Ich habe es nach meinen Kräften versucht ihnen zu helfen und manche von ihnen das weis ich durfte ich Helfen.
Ich habe so oft mit Depresiven und verzeifelten Menschen zutun gehapt und ihnen versucht mit dem Wort Gottes Mut zu machen.
Ich habe es einfach in einer für jeden verständlichen Sprache getan, und aus Liebe und nicht versucht sie Krampfhaft nach zu äffen um Cool zu sein ! Darin liegt auch eines der Probleme in der "Volxbibel"
Ich habe mit wirklich Stinkenden Menschen am Tisch gesessen und Kekse gegessn und Kaffee mit ihnen getrunken und versucht sie zu verstehen und ihnen zu zeigen das sie mir nicht egal sind.
Habe auch schon mal einen Drogie getrückt, der voll zu war, also mal in den Arm genommen :).
Es ist heute leider wenniger geworden, weil ich mit meiner Kraft Haushalten muss, aber ich Hoffe es kommen wieder bessere Tage.
Nur ich stehe auch zu dem was ich über die Volxbibel Denke, sie ist ein Fataler Irrtum. Habe schon kläglich versucht es zu begründen.
Es mag hi und da Menschen geben die über diese Kaputte Sprache zu Jesus finden, aber wenn sie Methode gewinnt haben wir verloren, weil eine Kaputte Sprache zu einer Akzeptablen Sprache geworden ist !
Begründung habe ich oben versucht zu geben.
Liebe Grüsse
Arne
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H.W.Deppe
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@David
Übersetzungen sind etwas anderes als Verballhornungen. Übersetzungen geben die Aussagen des Quelltextes möglich genau wieder - das genau ist ja der Sinn von Übersetzungen. Übersetzungen sollten wortgetreu sein, da die Bibel VERBAL-inspiriert ist (Wort für Wort). Schon Übertragungen wie Hoffnung für alle scheinen die Verbalinspiration zu leugnen, da sie davon ausgehen, Gott habe nicht Worte, sondern nur Gedanken inspiriert. (abgesehen davon legt die HfA oft liberaltheologisch aus, statt einfach nur moderne Sprache zu benutzen). Die Bibel lehrt aber, dass sie verbalinspiriert ist. http://www.dasjahrderbibel.de
Wenn Außenstehende einen Teil des Vokabulars nicht auf Anhieb verstehen (Sünde, Gnade ...), nützt es nichts, hier einfach andere Ausdrücke einzusetzen. Diese Begriffe müssen den Leuten erklärt werden. Man muss den Leuten heute wieder beibringen, was Sünde, was Gnade usw. ist. Genau das ist der Zweck von (Auslegungs-) Predigten (vgl. Nehemia 8,8). Es nützt nichts, diese lehrmäßigen Grundbegriffe einfach aus dem Wortschatz zu streichen. Genauso sinnlos wäre es, für einen Nicht-Fußballer die Worte Tor, Abseits, Elfmeter usw. einfach durch andere Worte auszutauschen. Wenn der Neuling etwas VERSTEHEN soll, müssen ihm die Begriffe erklärt werden.
So auch in der Mission: Missionare in neuen Stämmen quasseln nicht einfach irgendwelche Laute, die sich so anhöhren wie die Stammessprache, sondern beginnen einen jahrelangen Prozess: Verschriftlichung der Sprache, Alphabetisierung des Stammes, Bibelübersetzung, systematische Belehrung des Stammes usw.
Auch mit Leuten aus der Gosse sollten wir uns mehr Mühe geben, als ihnen ein rotziges Rudiment eines Bibelstümmels hinzuknallen.
Natürlich sollten Übersetzungen stets aus dem Grundtext erfolgen.
Die Oberflächlichkeit der Argumentation liegt offenbar auf deiner Seite (keine Differenzierung zwischen Bibel-Übersetzung, sonstiger Übersetzung, Übertragung und Verballhornung).
Gruß, Werner[/url]
Übersetzungen sind etwas anderes als Verballhornungen. Übersetzungen geben die Aussagen des Quelltextes möglich genau wieder - das genau ist ja der Sinn von Übersetzungen. Übersetzungen sollten wortgetreu sein, da die Bibel VERBAL-inspiriert ist (Wort für Wort). Schon Übertragungen wie Hoffnung für alle scheinen die Verbalinspiration zu leugnen, da sie davon ausgehen, Gott habe nicht Worte, sondern nur Gedanken inspiriert. (abgesehen davon legt die HfA oft liberaltheologisch aus, statt einfach nur moderne Sprache zu benutzen). Die Bibel lehrt aber, dass sie verbalinspiriert ist. http://www.dasjahrderbibel.de
Wenn Außenstehende einen Teil des Vokabulars nicht auf Anhieb verstehen (Sünde, Gnade ...), nützt es nichts, hier einfach andere Ausdrücke einzusetzen. Diese Begriffe müssen den Leuten erklärt werden. Man muss den Leuten heute wieder beibringen, was Sünde, was Gnade usw. ist. Genau das ist der Zweck von (Auslegungs-) Predigten (vgl. Nehemia 8,8). Es nützt nichts, diese lehrmäßigen Grundbegriffe einfach aus dem Wortschatz zu streichen. Genauso sinnlos wäre es, für einen Nicht-Fußballer die Worte Tor, Abseits, Elfmeter usw. einfach durch andere Worte auszutauschen. Wenn der Neuling etwas VERSTEHEN soll, müssen ihm die Begriffe erklärt werden.
So auch in der Mission: Missionare in neuen Stämmen quasseln nicht einfach irgendwelche Laute, die sich so anhöhren wie die Stammessprache, sondern beginnen einen jahrelangen Prozess: Verschriftlichung der Sprache, Alphabetisierung des Stammes, Bibelübersetzung, systematische Belehrung des Stammes usw.
Auch mit Leuten aus der Gosse sollten wir uns mehr Mühe geben, als ihnen ein rotziges Rudiment eines Bibelstümmels hinzuknallen.
Natürlich sollten Übersetzungen stets aus dem Grundtext erfolgen.
Die Oberflächlichkeit der Argumentation liegt offenbar auf deiner Seite (keine Differenzierung zwischen Bibel-Übersetzung, sonstiger Übersetzung, Übertragung und Verballhornung).
Gruß, Werner[/url]
Zuletzt geändert von H.W.Deppe am 29.06.2005 22:58, insgesamt 1-mal geändert.
H.W.Deppe hat geschrieben:Die Bibel lehrt aber, dass sie verbalinspiriert ist.
Wo?
Das kann nicht ernst gemeint sein. Geht es um Begriffe? Oder um das, was dahinter steckt? Das WORT ward FLEISCH! Es geht um Jesus. Nicht um schwarze Tinte auf weißem Blatt. Es bringt doch gar nix, einem erst mal erklären zu müssen, was Sünde ist - by the way: würde man WIRKLICH wörtlich übersetzen, würde das Wort 'awon, das im Hebräischen für "Sünde" steht, schlicht und einfach "Zielverfehlung" bedeuten. Aber hoppla. Darf man das so nennen? Das würde ja jeder verstehenH.W.Deppe hat geschrieben:Wenn Außenstehende einen Teil des Vokabulars nicht auf Anhieb verstehen (Sünde, Gnade ...), nützt es nichts, hier einfach andere Ausdrücke einzusetzen. Diese Begriffe müssen den Leuten erklärt werden.
Man muss den Leuten heute wieder beibringen, was Sünde, was Gnade usw. ist.
(Vorsicht: Ironie als Stilmittel)...was ich sagen will: manches wurde über die Jahre auch wieder "verkompliziert"! Wieso macht man aus "Zielverfehlung" das Wort "Sünde"? Ich weiß es nicht.-
H.W.Deppe
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Du scheinst tatsächlich einen anderen Glauben zu haben als ich (und als die meisten anderen hier und als die Christen aller Jahrhunderte). Wenn du nicht an die Verbalinspiration glaubst, ist ja alles klar. (Als Begründung siehe z.B. die Artikel unter http://www.dasjahrderbibel.de*
Dein zweiter Einwand ist nichtsagend. Bedeutung wird nun mal mit Sprache, mit Begriffen, vermittelt. Es geht doch um Kommunikation, oder bin ich hier im falschen Film? (in gewissen Szenen geht es ja auf bedeutend niedrigerem Niveau ab, da sieht man dann nur noch bunte Farben und denkt nur noch böhhhh)
Natürlich kann man Zielverfehlung als wortgetreue Übersetzung verwenden, aber dann muss dem Leser immer noch erklärt werden, was die Bibel mit dieser Zielverfehlung gemeint ist.
Der Name "JESUS" muss heute für alles und nichts herhalten. Wer nicht an den Jesus der Bibel glaubt, hat einen falschen Jesus. Genau das befürchte ich.
Gute Nacht
*Auszüge aus den Artikeln:
Dein zweiter Einwand ist nichtsagend. Bedeutung wird nun mal mit Sprache, mit Begriffen, vermittelt. Es geht doch um Kommunikation, oder bin ich hier im falschen Film? (in gewissen Szenen geht es ja auf bedeutend niedrigerem Niveau ab, da sieht man dann nur noch bunte Farben und denkt nur noch böhhhh)
Natürlich kann man Zielverfehlung als wortgetreue Übersetzung verwenden, aber dann muss dem Leser immer noch erklärt werden, was die Bibel mit dieser Zielverfehlung gemeint ist.
Der Name "JESUS" muss heute für alles und nichts herhalten. Wer nicht an den Jesus der Bibel glaubt, hat einen falschen Jesus. Genau das befürchte ich.
Gute Nacht
*Auszüge aus den Artikeln:
Inspiration
Die Offenbarung Gottes wurde mittels der „Inspiration“ in den Schriften der Bibel festgehalten. Bei Inspiration geht es mehr um den Prozess, durch den Gott sich offenbart, als um die Tatsache seiner Selbstoffenbarung. Die Behauptung lautet: „Die ganze Schrift ist von Gottes Geist eingegeben (wörtl. eingehaucht, inspiriert) ...“ (2Tim 3,16). Petrus erklärt diesen Vorgang: „Dabei sollt ihr vor allem das erkennen, dass keine Weissagung der Schrift ein Werk eigenmächtiger Deutung ist. Denn niemals wurde eine Weissagung durch menschlichen Willen hervorgebracht, sondern vom Heiligen Geist getrieben haben die heiligen Menschen Gottes geredet“ (2Petr 1,20.21). Dadurch wurde das Wort Gottes bei der ursprünglichen Abfassung vom Heiligen Geist vor menschlichen Irrtümern bewahrt (vgl. 5Mo 18,18; Mt 1,22). In Sach 7,12 wird das besonders deutlich beschrieben: „... das Gesetz ... [und] die Worte, die der HERR der Heerscharen durch seinen Geist, durch die früheren Propheten gesandt hatte.“ Diese Wirkung des Heiligen Geistes bezieht sich sowohl auf die einzelnen Teile (Worte) als auch auf die Gesamtheit der ursprünglichen Schriften.
• Der Herr Jesus betont die Wichtigkeit jedes einzelnen Wortes und Buchstabens des ATs, z.B.: „Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist“ (Mt 5,18). Und ausdrücklich: „Die Schrift kann nicht aufgelöst werden“ (Joh 10,35b). Er lehrte also nicht nur die Inspiration, sondern auch die Bewahrung der Schrift.
• Der Herr Jesus lehrt eindeutig, dass die AT-Autoren von Gott inspiriert waren, z.B.: „David selbst hat im Heiligen Geist gesagt ...“ (Mk 12,36). Dann zitiert er einen Psalm Davids und lehrt damit, dass die Schriften von David verbalinspiriert sind. In anderen Psalmen schrieb derselbe inspirierte David: „Das Gesetz des HERRN ist vollkommen ... Die Vorschriften des HERRN sind richtig“ (Ps 19,8-9). Und in Psalm 119,160 schreibt der inspirierte Psalmist: „Die Summe deines Wortes ist Wahrheit.“ Unter der Inspiration des Heiligen Geistes lehren die Psalmisten also die Unfehlbarkeit der Bibel!