Was ist der Wille Gottes bezüglich dem Heil?

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Anton
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Beitragvon Anton » 16.07.2008 22:08

Hallo Till,

wusste Gott nichts von dem Unglauben des Menschen und hat sich eigentlich etwas anderes erhofft?

Danke,
Anton
»Meine Gnade muss dir genügen, denn meine Kraft gelangt in der Schwachheit zur Vollendung.«
2.Korinther 12,9 | -> "Best Message"

Gast

Beitragvon Gast » 16.07.2008 22:34

Anton hat geschrieben:Hallo Till,

wusste Gott nichts von dem Unglauben des Menschen und hat sich eigentlich etwas anderes erhofft?

Danke,
Anton
Selbstverstaendlich nicht. Gott ist natuerlich der Allmaechtige, der - und ich zitiere Luther - "alle Dinge weiss und muessen alle Werke und Gedanken in allen Kreaturen nach seinem Willen geschehen." Luther faehrt dann aber fort: "So ist doch Gottes ernstlicher Wille und Meinung, auch Befehl, von Ewigkeit beschlossen, alle Menschen selig und der ewigen Freude teilhaftig zu machen ... Will er nun die Suender, die unter dem weiten, hohen Himmel allenthalben leben und schweben, selig machen und haben, so wollet ihr durch euer naerrische Gedanken, vom Teufel eingegeben, nicht absondern und von der Gnade Gottes scheiden."



Gott ist Gott und dadurch weit ueber unseren Gedanken und Vorstellungen. Wer Gott ist, wie Gott ist, was Gott will ist fuer uns eigentlich nciht erkennbar. Gott gibt sich uns nicht - kann sich uns nicht - vollstaendig offenbaren.
Rom 11:33 O welch eine Tiefe des Reichtums, der Weisheit und der Erkenntnis Gottes! Wie unergründlich sind seine Gerichte und unausforschlich seine Wege!
Rom 11:34 Denn «wer hat des Herrn Sinn erkannt, oder wer ist sein Ratgeber gewesen?
Wir muessen die Offenbarung Gottes, seines Wesens und Willens so akzeptieren wie wir sie haben. Wir muessen - anstatt ueber den verborgenen Willen Gottes zu spekulieren - uns an den offenbarten Willen Gottes halten. Aber das ist uns ein Leichtes, denn es heisst nichts anderes, als: Wir muessen uns an den Heiland halten:

Joh 1:18 Niemand hat Gott je gesehen; der eingeborene Sohn, der im Schoße des Vaters ist, der hat uns Aufschluß über ihn gegeben.

Der ist fuer uns der offenbarte Wille Gottes:
Joh 3:16 Denn Gott hat die Welt so geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe.
Joh 3:17 Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, daß er die Welt richte, sondern daß die Welt durch ihn gerettet werde.

In Bezug auf die von mir im vorigen Beitrag zitierten Stellen, wird aus dem Text eine Reihenfolge sichtbar. Also akzeptiere und glaube ich das so.

Gast

Beitragvon Gast » 17.07.2008 08:14

lutz hat geschrieben:
Mich stört an der ganzen Sache, dass die Verzerrung eher da liegt, wo Nichtcalvinisten, Calvinisten ihr Gottesbild versuchen zu erklären - ohne sich Mühe zu machen, wie der Calvinist tatsächlich Gott sieht.

Lutz
HAllo Lutz,
genau deswegen lese ich hier mit und versuche, die Argumente nachzuvollziehen. Übrigens gilt genau dasselbe auch umgekehrt. Aus Arminius wird oft der Antichrist persönlich. Dabei macht man sich nicht einmal die Mühe, zu lesen, was er genau geschrieben hat und was seine NAchfolger daraus gemacht haben. Nicht, daß ich Arminianer wäre- aber Dein Vorwurf gilt Eurer Seite genauso.

@tschilli:
daß wir uns mal so einig sein würden...

M.

Gast

Beitragvon Gast » 17.07.2008 13:12

Hallo Anton,
Max hat sich bereits klar geäußert und behauptet, dass Gott die Menschen willentlich und absichtlich verdammt.

Du hast diese Frage bisher aber nicht beantwortet. Denkst du, dass Gott Menschen zur Verdammnis ohne Chance auf Heil oder Rettung bestimmt und hat? Denkst du, dass Gott die Verdammnis einzelner Menschen will?

Martin

lutz
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Beitragvon lutz » 17.07.2008 17:44

Will Gott, dass Menschen in die Verdammnis gehen?

Ich würde mal sagen, die Frage ist nicht richtig gestellt.
Dann könnte ich auch fragen: Will Gott zornig sein? Will Gott mit Absicht zornig sein?
Bei der Frage: Will Gott gnädig sein, da haben wir sicher keine Probleme.
Er offenbart sich uns als zorniger Richter und als gnädiger Vater - haben wir jetzt zwei Götter?
Nein. Es ist so! Er ist ein einheitlicher Gott und Er ist unveränderlich. Und wie Till richtig schrieb, Gott ist für das Geschöpf unbegreiflich.
Alles was notwendig und nützlich ist, offenbart Er uns in Seinem Wort. Wir können auch nicht sagen, in Seinem Wort stehen Dinge, die wir weglassen sollen.

(Zur Frage der einfachen oder doppelten Prädestination gibt es unter "reformatorisch gesinnt" bereits ein Thema.)

Hier ging es aber um den Retterwillen Gottes. Dieser offenbart sich am Kreuz im Dahingeben des Sohnes Gottes.
Dieser Sohn durch den des Vaters Herz sichtbar zu Tage tritt, sagt bevor Er an das Kreuz geht und: "Es ist vollbracht!" ausruft:

"Denn dies ist mein Blut, ..., das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden." (Mtth. 26, 28)
"denn auch der Menschensohn ist nicht gekommen, ..., sondern um selbst zu dienen und sein Leben als Lösegeld für viele hinzugeben." (Mk. 10, 45)

Deutlicher kann der Retterwille Gottes nicht sein:
Viele und diese vollständig und absolut sicher! Und das sind alle Kinder, alle Schafe, alle die glauben, alle die umkehren!

Lutz

Gast

Beitragvon Gast » 17.07.2008 18:07

lutz hat geschrieben: Dieser Sohn durch den des Vaters Herz sichtbar zu Tage tritt, sagt bevor Er an das Kreuz geht und: "Es ist vollbracht!" ausruft:

"Denn dies ist mein Blut, ..., das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden." (Mtth. 26, 28)
"denn auch der Menschensohn ist nicht gekommen, ..., sondern um selbst zu dienen und sein Leben als Lösegeld für viele hinzugeben." (Mk. 10, 45)

Deutlicher kann der Retterwille Gottes nicht sein:
Viele und diese vollständig und absolut sicher! Und das sind alle Kinder, alle Schafe, alle die glauben, alle die umkehren!
Bedeutet "viele" eine begrenzte Menge im Sinn von nicht alle? Im Deutschen und Englischen tut es das nicht. Im Griechischen?


Der Apostel Johannes sagt es doch klar - wenn man den Worten ihre klare, natuerliche Bedeutung laesst! - fuer wen Christus gestorben ist:
1Jn 2:2 und er ist das Sühnopfer für unsre Sünden, aber nicht nur für die unsren, sondern auch für die der ganzen Welt.

Und um die letzten Zweifeln zu beseitigen, stellt dann auch noch Petrus fest, dass der Herr Menschen erkauft hat, die trotzdem - und zwar auf Grund Ihrer Verleugnung des Herrn - verlorengehen:
2Pe 2:1 Es gab aber auch falsche Propheten unter dem Volk, wie auch unter euch falsche Lehrer sein werden, welche verderbliche Sekten nebeneinführen und durch Verleugnung des Herrn, der sie erkauft hat, ein schnelles Verderben über sich selbst bringen werden.

maxb
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Beitragvon maxb » 17.07.2008 18:40

Fast kein Wort hat eine klare und natürliche Bedeutung. Die meisten Wörter bieten einen Bedeutungsrahmen und die konkrete Bedeutung entnimmt man dem Kontext.

Wir lesen davon, dass Jesus sein Leben für die Schafe und für die Gemeinde gegeben hat. Was ist der Kontext von 1. Joh 2,2?

Wer war Johannes? Johannes war ein Apostel für die Juden(Gal 2,9).
Worum geht es in dem Vers?


1.Joh 1,8-10 bis 2,1-4
Wenn wir sagen, dass wir keine Sünde haben, betrügen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns. 9 Wenn wir unsere Sünden bekennen, ist er treu und gerecht, dass er uns die Sünden vergibt und uns reinigt von jeder Ungerechtigkeit. 10 Wenn wir sagen, dass wir nicht gesündigt haben, machen wir ihn zum Lügner, und sein Wort ist nicht in uns.
1 Meine Kinder, ich schreibe euch dies, damit ihr nicht sündigt; und wenn jemand sündigt - wir haben einen Beistand1 bei dem Vater: Jesus Christus, den Gerechten. 2 Und er ist die Sühnung für unsere Sünden, nicht allein aber für die unseren, sondern auch für die ganze Welt.
3 Und hieran erkennen wir, dass wir ihn erkannt haben; wenn wir seine Gebote halten. 4 Wer sagt: Ich habe ihn erkannt, und hält seine Gebote nicht, ist ein Lügner, und in dem ist nicht die Wahrheit.

Johannes schreibt den Brief um den Christen zu erklären, wie sie Heilsgewissheit erlangen (1. Joh 5,13). Er erklärt hier, dass ein Christ sich von Sünde fernhält. Er sagt aber auch, dass ein Christ nicht sündlos ist und wenn er sündigt, dann hat er einen Fürsprecher. Ein Kennzeichen eines Christen ist also, dass er mit seinen Sünden zu Jesus geht.
Wenn wir unsere Sünden bekennen vergibt er uns. Warum? Weil er treu und gerecht ist. Was bedeutet das? Jesus hat für unsere Sünden bezahlt und seine darauf basierende Fürbitte wird nicht abgelehnt. Er hat bezahlt. Er steht vor dem Vater und tritt für uns ein, weil er bezahlt hat(in der Vergangenheit abgeschlossen). Er ist die Sühnung für unsere Sünden. Wie sieht der Gedankenfluss also aus? Folgendermaßen:
Wir sollen nicht sündigen. Wenn wir sündigen, dann erhalten wir Vergebung dadurch, dass Jesus für uns bezahlt hat und auf Grund dieser Bezahlung vor dem Vater steht und uns dort wie ein Anwalt vertritt. Er zeigt dem Vater, dass er die Schuld bezahlt hat. Der Vater sieht, dass es genug ist. Der Vater ist gerecht und bestraft uns nicht für die Sünden für die Jesus bereits bezahlt hat. Jesus hat also echte Sühnung für uns erwirkt. Wie geht der Gedankenfluss weiter?
a) Jesus hat diese Sühnung für alle vollbracht, weshalb er auch für alle Menschen Fürbitte leistet. Konsequenter Weise müssen alle Menschen gerettet werden, ansonsten wäre Jesu Fürbitte nicht gut genug oder der Vater wäre nicht gerecht.

b) Jesus hat bezahlt. Nicht nur für uns (Juden) sondern auch für die Welt(Heiden).

Es gibt nur diese beiden Möglichkeiten, wenn man im Kontext bleiben will und den Gedankenfluss von Johannes ganz lassen möchte.

Der jüdische Kontrast zwischen Israel und der Welt zeigt sich immer wieder in der Bibel. Gott ist nicht nur ein Rettergott für die Juden, sondern auch für die Heiden geworden. Sein außerwähltes Volk sind nicht nur diejenigen, die direkt von Abraham abstammen. Gott kann auch aus Steinen Juden machen. Gott kann auch aus Heiden Juden machen. Das muss den Juden auch klar gemacht werden. Sie sollen wissen, dass es jetzt in Christus keine Trennung zwischen Juden und Griechen gibt. Sie sind in ihm ein Volk. Er hat für ihre Sünden bezahlt und für die, der Nationen. Heißt das, dass alle Menschen erwählt sind? Nein. Heißt das, dass Jesus für alle Menschen bezahlt hat? Nein. Es heißt, dass was ich oben bereits gesagt habe, nämlich dass Gott seine Rettungstat auf die Heiden ausgeweitet hat.

Alles andere basiert auf einem schwammigen Begriff des Wortes "Sühne". Wenn Jesus wirklich vollkommene Sühne vollbracht hat, dann sind wir frei vom Gericht. Wenn er nur die MÖGLICHKEIT der Sühne vollbracht hat, dann ist unsere Entscheidung der bestimmende Faktor in der Errettung und Jesu Sühne wird erst mit unserer Entscheidung für ihn vollbracht.

Für die Stelle aus dem 2. Petrusbrief hab ich grad keine Zeit, aber ich werd noch antworten sobald ich kann, wenn mir nicht jemand zuvor kommt.

Gast

Beitragvon Gast » 17.07.2008 18:58

mh-ing hat geschrieben:Hallo Anton,
Max hat sich bereits klar geäußert und behauptet, dass Gott die Menschen willentlich und absichtlich verdammt.

Du hast diese Frage bisher aber nicht beantwortet. Denkst du, dass Gott Menschen zur Verdammnis ohne Chance auf Heil oder Rettung bestimmt und hat? Denkst du, dass Gott die Verdammnis einzelner Menschen will?

Martin

Ja, Max muss man wirklich danken fuer seine erfrischende Offenheit.

Aber ich glaube nicht, dass es noetig ist, dass sich hier einzelne Teilnehmer zu einer Lehre bekennen oder nicht. Keiner muss sich hier offenbaren. Ich glaube die meisten von uns vertreten sowieso eine "Mischung" aus Lehren verschiedener Quellen.

Was sagt aber die reine, refomierte Lehre. Sie besagt:

1. Gott der Vater liebt nicht alle Menschen.
2. Gott der Sohn ist nicht fuer alle Menschen gestorben.
3. Gott der heilige Geist wirkt nicht in allen die Hoeren den Glauben.


So negativ druecken es nur wenige Reformierte aus aber genau das ist die reine, refomierte Lehre. Wer es nicht glaubt lese Boehl oder Calvin.

Gast

Beitragvon Gast » 17.07.2008 19:13

maxb hat geschrieben:
b) Jesus hat bezahlt. Nicht nur für uns (Juden) sondern auch für die Welt(Heiden).
Der 1. Johannesbrief wird recht spaet datiert - 85 bis 95 - und war wohl an Glaeubige in Kleinasien gerichtet. Der grosse Unterschieden zwischen Judenchristen und Glaeubigen aus den Heiden war nicht mehr so wichtig, da die Heienchristen die Mehrheit geworden waren.

Geh mal hin und liess ueberall wo Johannes im 1. Kapitel des Briefes "wir" oder "uns" schreibt "wir Juden". Es macht offensichtlich keinen Sinn.

Sorry, mate, aber ich glaube Du legst etwas hinein was der Text nicht sagt.
maxb hat geschrieben:Fast kein Wort hat eine klare und natürliche Bedeutung. Die meisten Wörter bieten einen Bedeutungsrahmen und die konkrete Bedeutung entnimmt man dem Kontext.
Max, mal ganz ehlich: Bevor Du das ganze reformierte Zeugs gelesen hast, wenn Du damals diesen Satz gehoert hast:
1Jn 2:2 und er ist das Sühnopfer für unsre Sünden, aber nicht nur für die unsren, sondern auch für die der ganzen Welt.
wie hast du ihn dann verstanden? Wenn Du jetzt zum Pizzabaecker um die Ecke gehen wuerdest und ihm diesen Satz vorlesen wuerdest, wie wuerde er ihn vestehen?

maxb
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Beitragvon maxb » 17.07.2008 19:14

Na gut, die 2 Minuten möchte ich noch schnell was schreiben.
Gott liebt nicht alle Menschen - Das würde ich so nicht stehen lassen.

Gott liebt nicht alle Menschen auf die selbe Weise. Es gibt unterschiedliche Arten von Liebe. Ich denke kein christlicher Ehemann liebt andere Frauen(z.B. seine Schwester oder seine Tochter) so, wie er seine Frau liebt. Gott liebt nicht alle Menschen so, wie er die Gemeinde liebt.

Aber zum Beispiel gibt es diese Art von Liebe gegenüber Menschen:
Pred 3,13:
Aber auch, dass jeder Mensch isst und trinkt und Gutes sieht bei all seinem Mühen, das ist eine Gabe Gottes.

Gott schenkt auch anderen Menschen Freude. Auch nicht-christen können angenehme Dinge erfahren. Gott hat auch solch eine Liebe und die Tatsache, dass er schon solch eine Liebe hat ist nicht zu fassen, denn kein Mensch hat seine Liebe verdient und jeder Mensch hat seinen Hass verdient. Gott ist langsam zum Zorn.

Aber die Liebe zu seiner Braut ist eine einzigartige Liebe, die er nicht teilt. Eine Liebe, die ewig bestand haben wird und für die wir die Ewigkeit Zeit haben sie zu bestaunen und zu genießen.

Uns sollte es nicht empören, dass Gott nicht alle Menschen gleich liebt. Uns sollte empören, dass Gott überhaupt irgendwelche Menschen auf irgendeine Weise liebt. Denn wenn wir unsere Herzen betrachten, dann sehen wir nichts, was seiner Liebe würdig wäre.

"Gott wirkt nicht in allen Menschen den Glauben" - da bin ich mir auch nicht so sicher. Sagen wir so - er wirkt nicht in allen Menschen den rettenden Glauben. Es gibt auch Menschen, die glauben für eine kurze Zeit und haben sogar Freude daran, aber fallen dann doch ab. Sie haben gekostet, später aber verachtet. Dass der Heilige Geist an diesem Glauben gänzlich unbeteiligt ist glaube ich nicht. Die Menschen haben eine Offenbarung erhalten, aber letztlich sind sie innerlich noch verrottet und tot. Ihnen gefallen einige Aspekte des Glaubens, aber ihr Leben geben sie nicht hin. Das sind möglicherweise diejenigen, die unter der größten Verantwortung stehen. Sie haben so viel von Gott gesehen und bleiben ihm trotzdem nicht treu. Das zeigt, dass eine Wiedergeburt nötig ist um ausharrenden Glauben zu erzeugen. Das alte muss sterben und neues muss entstehen. Das ist die größte Wirkung des Heiligen Geistes unter uns Menschen - möglicherweise noch größer als die Schöpfung des Universums.
Zuletzt geändert von maxb am 17.07.2008 19:18, insgesamt 1-mal geändert.

Gast

Beitragvon Gast » 17.07.2008 19:17

maxb hat geschrieben:Na gut, die 2 Minuten möchte ich noch schnell was schreiben.
Gott liebt nicht alle Menschen - Das würde ich so nicht stehen lassen.

Gott liebt nicht alle Menschen auf die selbe Weise. Es gibt unterschiedliche Arten von Liebe. Ich denke kein christlicher Ehemann liebt andere Frauen(z.B. seine Schwester oder seine Tochter) so, wie er seine Frau liebt. Gott liebt nicht alle Menschen so, wie er die Gemeinde liebt.

Aber zum Beispiel gibt es diese Art von Liebe gegenüber Menschen:
Pred 3,13:
Aber auch, dass jeder Mensch isst und trinkt und Gutes sieht bei all seinem Mühen, das ist eine Gabe Gottes.

Gott schenkt auch anderen Menschen Freude. Auch nicht-christen können angenehme Dinge erfahren. Gott hat auch solch eine Liebe und die Tatsache, dass er schon solch eine Liebe hat ist nicht zu fassen, denn kein Mensch hat seine Liebe verdient und jeder Mensch hat seinen Hass verdient. Gott ist langsam zum Zorn.

Aber die Liebe zu seiner Braut ist eine einzigartige Liebe, die er nicht teilt. Eine Liebe, die ewig bestand haben wird und für die wir die Ewigkeit Zeit haben sie zu bestaunen und zu genießen.

Uns sollte es nicht empören, dass Gott nicht alle Menschen gleich liebt. Uns sollte empören, dass Gott überhaupt irgendwelche Menschen auf irgendeine Weise liebt. Denn wenn wir unsere Herzen betrachten, dann sehen wir nichts, was seiner Liebe würdig wäre.

Zu bloed nur, dass diese andere Liebe Gottes - also die Art der Liebe, die nicht fuer die Gemeinde ist - Menschen zum ewigen Braten und Gequaeltwerden vorherbestimmt. Komische Liebe ...

Was nutzt er mir, dass Gott langsam zum Zorn ist und mir Freude schenkt, wenn er mich als Gefaess des Zorns geschaffen hat. Der Zorn kommt ja dann unausweisslich. Ob frueher oder spaeter ist doch egal.

maxb
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Registriert: 13.03.2008 16:53

Beitragvon maxb » 17.07.2008 20:05

ok, ich kann nicht anders. ich komm heut wohl zu nix mehr :D
Vorher möchte ich noch sagen, dass ich durchaus glaube, dass jemand der kein Calvinist ist, ein echter Christ sein kann. Es nervt mich immer, wenn ich sehe, wie sich manch einer beim diskutieren verhält und andere behandelt. Sollte mein Ton irgendjemandem unangenehm sein, will ich mich entschuldigen und bitte darum, mich darauf aufmerksam zu machen. Ich versuche so gut es geht sachlich zu bleiben, aber es wird mir wahrscheinlich nicht immer gelingen. Auch wenn ich glaube, dass manch einer falsche Ansichten hat und ich ihn darauf aufmerksam mache, bin ich bereit ihn als Bruder/Schwester anzunehmen. Mir geht es nicht ums diskutieren sondern einfach um die Wahrheit. Ich denke, damit bin ich hier nicht allein.
Geh mal hin und liess ueberall wo Johannes im 1. Kapitel des Briefes "wir" oder "uns" schreibt "wir Juden". Es macht offensichtlich keinen Sinn.
Genau das ist es doch was ich sage. Man kann nicht ein Wort immer gleich verstehen. Der Kontext bestimmt die Bedeutung.
Wenn Du jetzt zum Pizzabaecker um die Ecke gehen wuerdest und ihm diesen Satz vorlesen wuerdest, wie wuerde er ihn vestehen?
Wenn er das Wort "Sühnung" versteht und ein wenig vom Christentum gehört hat, dann wird er möglicherweise sagen, dass alle Menschen gerettet werden und das wäre dann auch richtig. Der Kontext des Briefes und der gesamtbiblische Kontext zeigen aber, dass das unzulässig ist. Deswegen geht es nicht darum, wie man einen isolierten Satz versteht, sondern, dass man den Gedankenfluss des Autors nachvollzieht.

Bevor ich irgendetwas von Calvinismus gehört habe und arminianisch geprägt war, habe ich den Satz wahrscheinlich so verstanden, wie du es erklärst. Warum? Weil ich genau den gleichen Fehler gemacht habe, das Wort Sühnung nicht zu untersuchen und den Kontext außer Acht zu lassen und in jedem Vers, der Signalworte enthielt, die meiner Auffassung entsprechen, meine Ansicht gesehen habe ohne die Auswirkungen und den Kontext zu beachten.
Zu bloed nur, dass diese andere Liebe Gottes - also die Art der Liebe, die nicht fuer die Gemeinde ist - Menschen zum ewigen Braten und Gequaeltwerden vorherbestimmt. Komische Liebe ...
Diese Liebe verdammt Menschen nicht. Gott ist mehr als das. Gott hat auch eine Liebe zu sich selbst und diese Liebe ist auch mit seiner Gerechtigkeit verknüpft und mit seiner Heiligkeit. Gott gibt Sündern die gerechte Strafe. Dass er überhaupt milde mit ihnen umgeht, sollte uns zur Anbetung seiner Gnade führen. Was ist das nur für ein Gott? Wir verstehen so wenig. Gott ist nicht grausam. Gott ist nicht ungerecht. Er gibt den Sündern, was sie verdienen. Dass er mir Gnade geschenkt hat ist das Bestaunendswerte. Ich weiß, dass ich selbst braten müsste. Ich habe es absolut verdient in der Ewigkeit die schlimmsten Höllenstrafen zu erleiden - dabei habe ich noch nicht mal jemanden umgebracht oder viel gelogen oder gestohlen. Ich habe mich an Gott versündigt! Aber ich weiß, dass ich in Herrlichkeit leben werde, weil jemand anderes für mich eingetreten ist - aus Liebe, die ich nicht verdient habe und deren ich nicht wert bin. Er hat mich mit Macht aus der Sünde erkauft. Er hat das Opfer vollbracht und meine Strafe tatsächlich getragen und mich zu sich gezogen. Ich konnte dem nichts hinzufügen. Ich konnte es nicht vollenden. Ich war tot. Ich war blind. Durch seine Gnade kann ich leben und sehen. Das ist die Herrlichkeit des Evangeliums.

Dass das Wort "Welt" nicht immer(sogar eher selten) die Gesamtheit menschlicher Individuen bedeutet habe ich ja bereits hier oder in einem anderen Thread gezeigt. Wenn wir jedoch genau das für diesen Vers annehmen, dann müssen wir das Wort Sühne umdefinieren, denn wenn nicht alle Menschen gerettet werden, dann ist auch nicht für alle Menschen Sühne geschehen, sondern höchsten potentielle Sühne die uns in weitere Erklärungsschwierigkeiten bringt. Ich denke ich habe den Gedankenfluss des Textes ausreichend wieder gegeben. Ich wäre dankbar für die Präsentation einer Alternative und für die Erklärung, wie die Sühne eine echte Sühne sein kann, ohne dass alle Menschen gerettet werden. Wer sich diesen Thread durchliest, soll bitte untersuchen, welche Auslegung hier direkt am Text und im Kontext bleibt und welche Auslegung etwas etwas in den Text legt.

Mir fällt übrigens auch grad eine Stelle ein, die "zufällig" sehr ähnlich zu 1. Joh 2,2 klingt:

Joh 11,51-52
Dies aber sagte er nicht aus sich selbst, sondern da er jenes Jahr Hoherpriester war, weissagte er, dass Jesus für die Nation sterben sollte;52 und nicht für die Nation allein, sondern dass er auch die zerstreuten Kinder Gottes in eins versammelte.

Gott rettet Menschen von allen Nationen und Sprachen, so wie Jesus es im Bild vom guten Hirten zeigt:

Joh 10,16 Und ich habe andere Schafe, die nicht aus diesem Hof sind; auch diese muss ich bringen, und sie werden meine Stimme hören, und es wird eine Herde, ein Hirte sein.

Er hat sein Leben für sie alle hingegeben. Was ist mit denen, die nicht an ihn glauben?

Joh 10,26 aber ihr glaubt nicht, denn ihr seid nicht von meinen Schafen, wie ich euch gesagt habe.

Heutzutage möchte man das gerne umdrehen:
"Ihr seid nicht von meinen Schafen, denn ihr glaubt nicht."

Aber der Satz lässt das nicht zu. "Ihr glaubt nicht, denn ihr seid nicht von meinen Schafen." Jesus hat sein Leben nicht für diese Gruppe hingelegt, sondern für die Schafe.


@tschilli:
Darf ich fragen: Wie lange warst du Calvinist und wie lange hast du dich damit beschäftigt? Wie bist du dazu gekommen? Kannst mir auch per PM schreiben wenn es nicht so öffentlich sein soll. Die Art, wie du den Calvinismus darstellst ist nicht das, was er ist.


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