Kann ein Christ besessen sein?

Lehrfragen in Theorie und Praxis - also alles von Bibelverständnis über Heilslehre und Gemeindelehre bis Zukunftslehre

Moderatoren: Der Pilgrim, Peter01, Anton

Cherokee
Beiträge: 8
Registriert: 27.12.2005 21:58
Wohnort: Frankfurt

Re: Kann ein Christ besessen sein?

Beitragvon Cherokee » 06.01.2019 21:54

Ich kenne diese allgemeine Behauptung, dass wer in Zungen redet einen Geist von unten hat, aber das würde ich nicht verallgemeinern. Das lesen wir in 1. Kor. 12 nicht.
Verallgemeinern möchte ich das auch nicht; es gibt aber leider diese Vorkommnisse.
Cherokee

Jose
Beiträge: 964
Registriert: 29.05.2010 19:23

Re: Kann ein Christ besessen sein?

Beitragvon Jose » 07.01.2019 22:42

Um konkret zu sein: Was ich nicht verallgemeinern würde, ist zu behaupten, dass wer in Zungen redet, immer einen falschen Geist hat. Und Besessenheit ist nochmal was ganz anderes. Übrigens galt schon in den ersten Gemeinden, dass auch Weissagungen geprüft werden sollten, denn sie könnten falsch sein, weil Menschen eigenes reden, obwohl sie Gotteskinder sind. Interessant, oder? Als Christen sollten wir nie denken, wir wüssten alles richtig. Wir wissen so wenig.

PeterG
Beiträge: 107
Registriert: 22.03.2014 11:29
Wohnort: Coburg

Re: Kann ein Christ besessen sein?

Beitragvon PeterG » 08.01.2019 19:26

Übrigens galt schon in den ersten Gemeinden, dass auch Weissagungen geprüft werden sollten, denn sie könnten falsch sein, weil Menschen eigenes reden, obwohl sie Gotteskinder sind. Interessant, oder?
Nicht wirklich, weil es so nicht in der Schrift steht.
Du wirst dich vermutlich auf 1. Kor 14:29 und 1.Thess 5:21 beziehen.
Das Verb "beurteilen" in 1. Kor wird auch von Paulus an anderen Stellen gebraucht (beurteile/prüfe dich selbst). Diese Bedeutung schließt aber eine gewisse 'forensische' Arbeit mit ein, die es bei einer Prophetie kaum geben kann. Das Wort kann daher auch 'zweifeln' bedeuten. Aber zum Kontext: Was soll denn geprüft werden? Vom Kontext her bezieht es sich auf das vorhergehende Nomen, das es zu prüfen gilt. Also sind die Propheten zu prüfen, aber nicht die Prophetien. Dieser Begriff kommt auch in diesem Zusammenhang nicht vor.
Beim 1. Thess sind es im Kontext mehrere Imperative. Ich werde alles klein schreiben und ohne Satzzeichen, also so ähnlich wie im Urtext.

freut euch allezeit betet unablässig sagt in allem dank denn dies ist der wille gottes in christus jesus für euch den geist löscht nicht aus weissagungen verachtet nicht prüft aber alles das gute haltet fest von aller art des bösen haltet euch fern

Vielleicht wird es so deutlicher. Das 'aber' im Vers 21 ist ein schwaches 'aber', dass keine Hervorhebung hat (de statt alla).
Damit habe ich hier mehrere unzusammenhängende Aufforderungen:

* freut euch
* betet
* sagt dank
* löscht geist nicht aus
* verachtet weissagungen nicht
* prüft alles
* haltet gutes fest
* haltet vom bösen fern

Die Unterstellung, dass das Prüfen sich auf die Prophetie beziehen würde, ist auch nur eine Unterstellung, die sich m. E. im Text nicht belegen lässt. Man vergleiche z. B. auch mit 1. Kor 13 die Liebe glaubt alles - warum soll ich dann alles prüfen?
Falls du es aber trotzdem auf die Weissagung beziehen willst, musst du vom Kontext her aber die letzten zwei Anweisungen auch darauf beziehen, da sie den Umgang mit dem Prüfungsergebnis beschreiben. Wie soll ich mich dann von einer falschen Prophetie fernhalten? Geht nicht, aber ich kann mich - und da bin ich wieder auf der biblischen Linie - vom falschen Propheten fernhalten.

Kurz: Ich sehe keinerlei Anweisung zur Prüfung einer Prophetie, aber zur Prüfung der Propheten.
Röm 1:16: "Denn ich schäme mich des Evangeliums nicht; denn es ist eine Kraft Gottes, die selig macht alle, die daran glauben."

Jose
Beiträge: 964
Registriert: 29.05.2010 19:23

Re: Kann ein Christ besessen sein?

Beitragvon Jose » 09.01.2019 09:47

PeterG hat geschrieben:
08.01.2019 19:26
Kurz: Ich sehe keinerlei Anweisung zur Prüfung einer Prophetie, aber zur Prüfung der Propheten.
Wir sollen die Lehre prüfen, somit auch die Prophetie. Das schließt nicht aus, den Propheten auch zu prüfen. So verstehe ich verschiedene Anweisungen und Beispiele in der Schrift. Gerade in Korinth hatten einige auch falsche Erkenntnisse. Wer nun nicht weiß, was geredet wird, wie kann der mit gutem Gewissen Amen dazu sagen? Siehe 1. Kor. 14,16: "Denn wenn du mit dem Geist preist, wie soll der, welcher die Stelle des Unkundigen einnimmt, das Amen sprechen zu deiner Danksagung, da er ja nicht weiß, was du sagst?"

Ergänzend möchte ich wiederholen, dass nach meinem Verständnis, auch wenn ein Prophet etwas falsches sagt, er deswegen nicht besessen sein muss. Besessenheit, wie wir sie in der Schrift gezeigt bekommen, schließt die Innewohnung des Heiligen Geistes aus.

PeterG
Beiträge: 107
Registriert: 22.03.2014 11:29
Wohnort: Coburg

Re: Kann ein Christ besessen sein?

Beitragvon PeterG » 09.01.2019 19:35

Wir sollen die Lehre prüfen, somit auch die Prophetie.
Wo steht das so in der Schrift? In der Elb gibt es keinen einzigen Vers, in dem die Worte Lehre und prüf/urteil zusammen vorkommen. Außer Jak 3:1, aber da geht es um Lehrer, nicht um Lehre.
Das schließt nicht aus, den Propheten auch zu prüfen.
Nein, so nicht. Im AT wurden die Propheten geprüft. Im NT gibt es keine neuen Anweisungen dazu.
In 1. Kor 14:16 geht es weder um Lehre noch um Prophetie.
... auch wenn ein Prophet etwas falsches sagt, er deswegen nicht besessen sein muss
Das hat hier auch keiner behauptet.
Röm 1:16: "Denn ich schäme mich des Evangeliums nicht; denn es ist eine Kraft Gottes, die selig macht alle, die daran glauben."

mimamo
Beiträge: 10
Registriert: 06.08.2018 14:47

Re: Kann ein Christ besessen sein?

Beitragvon mimamo » 11.01.2019 10:48

PeterG hat geschrieben:
09.01.2019 19:35
Wir sollen die Lehre prüfen, somit auch die Prophetie.
Wo steht das so in der Schrift? In der Elb gibt es keinen einzigen Vers, in dem die Worte Lehre und prüf/urteil zusammen vorkommen. Außer Jak 3:1, aber da geht es um Lehrer, nicht um Lehre.
1.Johannes 4,1 Geliebte, glaubt nicht jedem Geist, sondern prüft die Geister, ob sie aus Gott sind! Denn es sind viele falsche Propheten in die Welt ausgegangen.

PeterG
Beiträge: 107
Registriert: 22.03.2014 11:29
Wohnort: Coburg

Re: Kann ein Christ besessen sein?

Beitragvon PeterG » 26.01.2019 10:03

mimamo hat geschrieben:
11.01.2019 10:48
1.Johannes 4,1 Geliebte, glaubt nicht jedem Geist, sondern prüft die Geister, ob sie aus Gott sind! Denn es sind viele falsche Propheten in die Welt ausgegangen.
Danke für die Bestätigung. Auch dieser Vers zeigt, dass hier nicht die Lehren oder die Worte geprüft werden, sondern die Personen.
Röm 1:16: "Denn ich schäme mich des Evangeliums nicht; denn es ist eine Kraft Gottes, die selig macht alle, die daran glauben."

Benutzeravatar
Peter01
Moderator
Beiträge: 804
Registriert: 18.10.2009 07:43

Re: Kann ein Christ besessen sein?

Beitragvon Peter01 » 28.01.2019 10:22

Hallo PeterG,

kannst du bitte erläutern anhand welcher biblischer Kriterien ein Prophet geprüft werden muss?

Anhand von was wurden den die Propheten im AT geprüft und als falsch oder richtig offenbart? 5. Mo 18,22 gibt die Kriterien dazu. Es sind Worte die die Propheten sprachen.

Auch im NT gibt Jesus das Kriterium der Prüfung eines falschen Lehrers --> Mt 12,33-37:
Das Kriterium: An der Frucht wird der Baum erkannt. Was ist mit der Frucht im Kontext gemeint? Achte auf die Worte „Wie könnt ihr Gutes reden…“ (Vers 34); „…davon redet der Mund.“ (Vers 34); „…von jedem unnützem Wort…“ (Vers 36); und Vers 37: „Denn nach deinen Worten wirst du gerechtfertigt, und nach deinen Worten wirst du verurteilt werden!“

Vergleiche auch hierzu 2. Joh 7-11:
Der Verführer bekennt z.B. nicht, dass Jesus im Fleisch gekommen ist (Vers 7)
Jemand der nicht in der Lehre des Christus bleibt, hat Gott nicht (Vers 9)

Es sind immer die Worte bzw. ein Inhalt welches eine Lehre vermittelt, anhand dessen ein Mensch zu beurteilen ist.

Gruß
Peter

mimamo
Beiträge: 10
Registriert: 06.08.2018 14:47

Re: Kann ein Christ besessen sein?

Beitragvon mimamo » 28.01.2019 21:15

PeterG hat geschrieben:
26.01.2019 10:03
mimamo hat geschrieben:
11.01.2019 10:48
1.Johannes 4,1 Geliebte, glaubt nicht jedem Geist, sondern prüft die Geister, ob sie aus Gott sind! Denn es sind viele falsche Propheten in die Welt ausgegangen.
Danke für die Bestätigung. Auch dieser Vers zeigt, dass hier nicht die Lehren oder die Worte geprüft werden, sondern die Personen.
Wie versteht du denn dann 1. Korinther 14,29? 'Propheten aber sollen zwei oder drei reden, und die anderen sollen es beurteilen.'

PeterG
Beiträge: 107
Registriert: 22.03.2014 11:29
Wohnort: Coburg

Re: Kann ein Christ besessen sein?

Beitragvon PeterG » 30.01.2019 18:54

Wie versteht du denn dann 1. Korinther 14,29? 'Propheten aber sollen zwei oder drei reden, und die anderen sollen es beurteilen.]
Ich verstehe das so, wie es im Text heißt. Ich übersetze mal etwas wörtlich:

Propheten aber sollen zwei oder drei reden, und die anderen sollen beurteilen.

Kurz: Das "es" steht nicht im Urtext.
Röm 1:16: "Denn ich schäme mich des Evangeliums nicht; denn es ist eine Kraft Gottes, die selig macht alle, die daran glauben."

mimamo
Beiträge: 10
Registriert: 06.08.2018 14:47

Re: Kann ein Christ besessen sein?

Beitragvon mimamo » 31.01.2019 11:22

PeterG hat geschrieben:
30.01.2019 18:54
Kurz: Das "es" steht nicht im Urtext.
Das ist in diesem Fall irrelevant, weil wenn die Propheten reden, prüfe ich die Prophten erst, nachdem ich einen Fehler in ihrer Lehre entdeckt habe, ergo muss ich ihre Lehre vorher überprüfen. Ein anderes Beispiel haben wir in unserem Bildungssystem: Die Schüler lernen und der Lehrer beurteilt. Der Lehrer beurteilt nicht die Schüler als Menschen, sonder den Wissenstand und das Verständnis der Schüler. So sollen auch wir nicht den Prediger beurteilen, sondern seine Lehre. Wenn wir dann in seiner Lehre Fehler finden, dürfen wir ihn in aller Sanftmut darauf Aufmerksam machen und mit ihm darüber reden. Wer den Prediger als Mensch beurteilt, wird auch von Gott ein entsprechendes Urteil erhalten.

Benutzeravatar
Joschie
Moderator
Beiträge: 5699
Registriert: 28.02.2007 20:18
Wohnort: Hamburg

Re: Kann ein Christ besessen sein?

Beitragvon Joschie » 31.01.2019 12:31

PeterG hat geschrieben:
26.01.2019 10:03
mimamo hat geschrieben:
11.01.2019 10:48
1.Johannes 4,1 Geliebte, glaubt nicht jedem Geist, sondern prüft die Geister, ob sie aus Gott sind! Denn es sind viele falsche Propheten in die Welt ausgegangen.
Danke für die Bestätigung. Auch dieser Vers zeigt, dass hier nicht die Lehren oder die Worte geprüft werden, sondern die Personen.
Hier erstmal 1Johannes 4.1-6
1 Geliebte, glaubt nicht jedem Geist, sondern prüft die Geister, ob sie aus Gott sind! Denn viele falsche Propheten sind in die Welt hinausgegangen. 2 Hieran erkennt ihr den Geist Gottes: Jeder Geist, der Jesus Christus, im Fleisch gekommen, bekennt, ist aus Gott; 3 und jeder Geist, der nicht Jesus bekennt, ist nicht aus Gott; und dies ist der Geist des Antichrists, von dem ihr gehört habt, dass er komme, und jetzt ist er schon in der Welt. 4 Ihr seid aus Gott, Kinder, und habt sie1 überwunden, weil der, welcher in euch ist, größer ist als der, welcher in der Welt ist. 5 Sie sind aus der Welt, deswegen reden sie aus dem Geist der Welt, und die Welt hört sie. 6 Wir sind aus Gott; wer Gott erkennt, hört uns; wer nicht aus Gott ist, hört uns nicht. Hieraus erkennen wir den Geist der Wahrheit und den Geist des Irrtums.

@PeterG. Wie kommst Du auf Du zu der Feststellung das man den Propheten von seiner Botschaft=Worte trennen kann ??!
Gruß Joschie
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55

PeterG
Beiträge: 107
Registriert: 22.03.2014 11:29
Wohnort: Coburg

Re: Kann ein Christ besessen sein?

Beitragvon PeterG » 31.01.2019 17:24

mimamo
Ein anderes Beispiel haben wir in unserem Bildungssystem ...
Der Vergleich hinkt gewaltig - und das sage ich als Lehrer. Wenn ein Schüler etwas Falsches sagt in einer Bewertungssituation, dann hat das 'nur' eine schlechtere Zensur für ihn persönlich als Folge. Wenn ein Prophet falsche Prophetien und/oder Lehrer weitergibt, kann das katastrophale Folgen für die ganze Gemeinde haben!
Röm 1:16: "Denn ich schäme mich des Evangeliums nicht; denn es ist eine Kraft Gottes, die selig macht alle, die daran glauben."

PeterG
Beiträge: 107
Registriert: 22.03.2014 11:29
Wohnort: Coburg

Re: Kann ein Christ besessen sein?

Beitragvon PeterG » 31.01.2019 17:29

Wie kommst Du auf Du zu der Feststellung das man den Propheten von seiner Botschaft=Worte trennen kann ??!
Gruß Joschie
Oha, ich nicht. Das behaupten Charismatiker bzw. das ist der Ansatz der sogenannten Gemeindeprophetie. Der Prophet wird von seiner Botschaft getrennt. D. h. ein Prophet kann eine falsche Prophetie von sich geben. Das bleibt allerdings ohne Konsequenzen für den Propheten. Bei nächster Gelegenheit darf dieser weiter Prophetien von sich geben.
Ich behaute das Gegenteil. Die Prophetie ist NICHT vom Propheten zu trennen, daher wurde auch im Alten Testament der falsche Prophet mit dem Tod bestraft. Ich sehe - außer der Hinrichtung :wink: - keinen Bruch zwischen Altem und Neuen Testament.
Es ist für mich ein Unding in pfingstlerischen oder charismatischen Gemeinden, wenn Leute falsche Prophetien von sich geben und das sogar seit längerer Zeit. Dafür gibt es kein Beispiel in der Bibel. Das ist nicht biblische Prophetie.
Röm 1:16: "Denn ich schäme mich des Evangeliums nicht; denn es ist eine Kraft Gottes, die selig macht alle, die daran glauben."

PeterG
Beiträge: 107
Registriert: 22.03.2014 11:29
Wohnort: Coburg

Re: Kann ein Christ besessen sein?

Beitragvon PeterG » 31.01.2019 17:37

Zu 1. Joh 4:

Grundsätzlich gilt, dass nicht mit jedem Auftreten des Wortes 'Geist' auch gleich der Heilige Geist gemeint ist. Besonders deutlich ist das in Vers 1: "... sondern prüft die Geister, ob sie aus Gott sind!". Das würde sonst heißen, dass Gott mehrere Geister ist/hat. Wir würden nicht von einer Trinität sprechen, sondern von einer 'Chilianität' (1000-einiger Gott) oder mehr :wink:
Nein, Geister steht hier im Text wohl einfach für Personen, Menschen. Das wechselt allerdings zum Vers 6 hin zum Heiligen Geist.
Das würde wiederum heißen: Geliebte, glaubt nicht jedem Menschen, sondern prüft die Menschen, ob sie aus Gott sind! Denn viele falsche Propheten - also diese Menschen - sind in die Welt ausgegangen.
Röm 1:16: "Denn ich schäme mich des Evangeliums nicht; denn es ist eine Kraft Gottes, die selig macht alle, die daran glauben."


Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 4 Gäste