Die Prädestinationslehre und die Gemeinde Jesu

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lutz
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Re: Briefe Christi

Beitragvon lutz » 10.07.2010 15:26

Jose hat geschrieben: In meinen Beiträgen findet man zwar meine persönliche Ansichten, ich würde lieber sagen meine Glaubensüberzeugung, dabei aber gleichzeitig auch die Praxis in der Gemeinde wo ich bin, denn es ist die mir vermittelte und vorgelebte Lehre. Ansonsten wäre ich nicht dort.
Würdest du dann bitte das oder die relevanten Zitate aus deiner Masse an Beiträgen erst einmal einfach meinen konkreten Fragen zuordnen?
Ist dir diese Zuordnung nicht möglich?
Kannst dieser meiner konkreten Bitte nicht nachkommen?

Zur Erinnerung, es wären folgende Fragen zur Praxis in der Gemeinschaft:
Was kann man dort erwarten, wo man glaubt, dass Gläubige wieder verloren gehen können, wo man glaubt, dass Gott lediglich vorhersieht, aber nicht aktiv eingreift …?

Wie ist die heutige Lehre über die Gemeinde Jesu dort wo man von der Prädestinationslehre nicht überzeugt ist?
Wer wird in die örtliche Gemeinde aufgenommen nach welchen Erkennungsmerkmalen?
Gibt es so etwas wie ein Gemeindebuch, in dem dann alle Gläubigen einer Gemeinde aufgeschrieben sind? (Wenn ja, woran wird dies festgestellt? Wenn ja, wann wird gelöscht? Wenn ja, wer darf hier löschen?)
Wenn eine solche Zusammenkunft stattfindet, werden dann bspw. ungläubige Ehepartner, Säuglinge … davon ausgeschlossen? (Wer darf nicht kommen?)
Handelt es sich hier um eine Zusammenkunft, die von sich sagen kann, nur Gläubige kommen?
Wie erkennt man in solchen Zusammenkünften die „Heuchler“ – also die, die „Herr, Herr“- sagen, aber Christus kennt sie nicht?
Worauf gründet der Gläubige hier seine Gewissheit, nicht gerade „abgefallen“ zu sein?
Gibt es hier überhaupt so etwas wie eine Gewissheit „ein Gläubiger“ zu sein? (Worauf gründet sich eine eventuell vorhandene Gewissheit diesbezüglich?)


Lutz

Jose
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Gemeinde Jesu

Beitragvon Jose » 11.07.2010 00:32

lutz hat geschrieben:Würdest du dann bitte das oder die relevanten Zitate aus deiner Masse an Beiträgen erst einmal einfach meinen konkreten Fragen zuordnen?
Ist dir diese Zuordnung nicht möglich?
Kannst dieser meiner konkreten Bitte nicht nachkommen?
Du hast recht, ich hätte nur die Beiträge aus den relevanten Themen auflisten sollten. Die Themen hatte ich als Übersicht. Ich habe den Beitrag editiert und nur die Themen "Die örtliche Gemeinde" und "Fragen zur Gemeindezucht" gelassen.

Ich werde versuchen deine Fragen zu beantworten, dabei aber nicht irgendwelche Autoren zitieren, sondern nach Möglichkeit auf die Bibel verweisen. Auf Gott und Sein Wort alleine soll unser Glaube gegründet sein.
Lutz hat geschrieben:Was kann man dort erwarten, wo man glaubt, dass Gläubige wieder verloren gehen können, wo man glaubt, dass Gott lediglich vorhersieht, aber nicht aktiv eingreift …?
Ich habe nicht vor, den Herrn zu verlassen und Er hat mir verheißen, dass Er mich nicht verlässt. Ich möchte mit Paulus sagen: "Ich bin ebenso in guter Zuversicht, dass der, der ein gutes Werk in euch angefangen hat, es vollenden wird bis auf den Tag Christi Jesu Phil 1,6. Das traue ich dem Herrn zu und es ist in den zurückliegenden 25 Jahre meine Erfahrung, dass Er mir bei kleinen und großen Übertretungen nachging und mich nicht einfach hat fallen lassen. Paulus schreibt an die Galater: "Ich fürchte um euch, ob ich nicht etwa vergeblich an euch gearbeitet habe" Gal 4,11. Zuvor schrieb er: "Seid ihr so unverständig? Nachdem ihr im Geist angefangen habt, wollt ihr jetzt im Fleisch vollenden?" Gal 3,3. Hier merken wir doch, wie der Herr aktiv ist, die zum Glauben gekommenen zu ermuntern und zu ermahnen, dass sie nicht wieder vom Glauben abfallen. Aber erzwingen tut er es nicht. Das erkennen wir auch aus dem Sendschreiben an die Gemeinde zu Laodizea: "Siehe, ich stehe an der Tür und klopfe an; wenn jemand meine Stimme hört und die Tür öffnet, zu dem werde ich hineingehen und mit ihm essen und er mit mir" Offb 3,20. Es geht hier um eine Gemeinde, die sich so sehr vom Herrn entfernt hatte, dass Er gar nicht mehr in ihre Mitte war. Hatte Er sie aufgegeben? Nein, denn obwohl Jesus draußen stand, so begehrte Er doch Einlass. Auch an dieser wunderbaren Stelle erkennen wir doch, dass der Herr bemüht ist, die Erretteten auch ans Ziel zu bringen. Wer also aufrichtig ist, braucht nicht bange sein, auch wenn er mal sündigt - vielleicht sogar schwer sündigt. Wer noch ein Gewissen hat, der ihn mahnt und zur Buße ruft, hat einen Anwalt beim Vater, der ihn vertritt im Gebet. Aber wir sollten nicht mit der Gnade spielen.

Lutz hat geschrieben:Wie ist die heutige Lehre über die Gemeinde Jesu dort wo man von der Prädestinationslehre nicht überzeugt ist?
Die Prädestinationslehre ist nach unserer Überzeugung keine biblische Lehre und wenn sie es wäre, dann wäre zumindest das was daraus geworden ist es nicht, nämlich Trennung zwischen den Gläubigen. Selbst wenn es die doppelte Prädestination gäbe, dürfte das keinen Einfluss haben auf die Praxis in der Gemeinde Jesu. "Sie verharrten aber in der Lehre der Apostel und in der Gemeinschaft, im Brechen des Brotes und in den Gebeten" Apg 2,42. Ich möchte hier folgendes einschieben: Ich lese sehr gerne den Kalender "Der Herr ist nahe". Darin taucht vereinzelt die Aussage, dass ein Gotteskind nicht verloren gehen kann. Ansonsten sind die Andachten aber wirklich sehr kostbar und tiefgehend. Die eine erwähnte Lehre teilen wir nicht, aber deswegen lieben wir die Geschwister dennoch.

Lutz hat geschrieben:Wer wird in die örtliche Gemeinde aufgenommen nach welchen Erkennungsmerkmalen?
In die Gemeinde aufgenommen wird der, welcher erkannt hat, dass Jesus für seine Sünden am Kreuz gestorben ist, der Jesus als seinen persönlichen Heiland angenommen hat und es auch bekannt hat. Durch die Taufe wird er dann in die Gemeinde aufgenommen. Genau das lesen wir in Apg.: "Als sie aber das hörten, drang es ihnen durchs Herz, und sie sprachen zu Petrus und den anderen Aposteln: Was sollen wir tun, ihr Brüder? Petrus aber sprach zu ihnen: Tut Buße, und jeder von euch lasse sich taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung eurer Sünden! Und ihr werdet die Gabe des Heiligen Geistes empfangen. Und mit vielen anderen Worten legte er Zeugnis ab und ermahnte sie und sagte: Lasst euch retten aus diesem verkehrten Geschlecht! Die nun sein Wort aufnahmen, ließen sich taufen; und es wurden an jenem Tag etwa dreitausend Seelen hinzugetan" Apg. 2,37.38.40.41.

Lutz hat geschrieben:Gibt es so etwas wie ein Gemeindebuch, in dem dann alle Gläubigen einer Gemeinde aufgeschrieben sind? (Wenn ja, woran wird dies festgestellt? Wenn ja, wann wird gelöscht? Wenn ja, wer darf hier löschen?)
Wir praktizieren es so, dass es ein Gemeindebuch gibt, als Ordnungsmittel damit klar ist wer dazu gehört und wer nicht. Die Verantwortlichen Brüder unserer Gemeinde pflegen es und wenn jemand sich unserer Gemeinde anschließt, wird er (oder sie) als Glied der Gemeinde erfasst. Aber wie gesagt, das ist lediglich ein Ordnungsmittel. Als Glieder der Gemeinde werden die entfernt, die wieder in die Welt zurückgehen und sich nicht mahnen lassen, oder aber die welche in eine andere Gemeinde wechseln, die nicht zu unserem Gemeindebund gehört. Dir ist ja nicht unbekannt, dass es leider sehr viele Gemeinden gibt. Apropos Ordnungsmittel: In 2. Kor. 3,1 erwähnt Paulus "Empfehlungsbriefe" und an Timotheus schreibt er: "Eine Witwe soll ins Verzeichnis eingetragen werden, wenn sie wenigstens sechzig Jahre alt ist, eines Mannes Frau war" 1.Tim 5,9. Gott ist ein Gott der Ordnung, daran wollen wir uns auch halten.

Lutz hat geschrieben:Wenn eine solche Zusammenkunft stattfindet, werden dann bspw. ungläubige Ehepartner, Säuglinge … davon ausgeschlossen? (Wer darf nicht kommen?)
Wenn ich die Frage richtig verstehe, dann meinst du hier die Versammlung (Gottesdienst). Da darf jeder kommen und ist herzlich eingeladen, auch nicht Glieder der Gemeinde. Wer wirklich gläubig ist und aufgenommen werden will, wird gerne als neues Gemeindeglied aufgenommen. Hier sind natürlich Säuglinge ausgeschlossen, da sie nicht glauben können.

Lutz hat geschrieben:Handelt es sich hier um eine Zusammenkunft, die von sich sagen kann, nur Gläubige kommen?
Wie gesagt, in die Versammlungen können alle kommen, zur Gemeinde gehören dürfen nur wirklich Gläubige, d.h. die das Heil in Jesus erkannt und für sich aufgenommen haben. Als Paulus die verkehrte Handhabung der Geistesgaben in Korinth tadelte - bitte merken, dass Paulus nicht die Geistesgaben als solch tadelte - da sagte er z.B. auch: "Wenn nun die ganze Gemeinde zusammenkommt und alle in Sprachen reden, und es kommen Unkundige oder Ungläubige herein, werden sie nicht sagen, dass ihr von Sinnen seid? Wenn aber alle weissagen und irgendein Ungläubiger oder Unkundiger kommt herein, so wird er von allen überführt, von allen beurteilt" 1. Kor. 14,23.24. Er erwähnte hier ganz klar dass auch Ungläubige zu den Versammlungen kommen konnten, diese gehörten aber nicht zur Gemeinde.

Lutz hat geschrieben:Wie erkennt man in solchen Zusammenkünften die „Heuchler“ – also die, die „Herr, Herr“- sagen, aber Christus kennt sie nicht?
An den Früchten werden wir erkannt, sagte der Herr. Und bereits im Psalm 1 lesen wir: "Darum bestehen Gottlose nicht im Gericht, noch Sünder in der Gemeinde der Gerechten" Ps 1,5. Es ist schwer, aber unsere Erfahrung ist, dass es offenbar wird. Aber vielleicht nicht bei allen, weil sie sich so gut verstellen. Aber der Herr kennt sie und für sie gilt nicht die Verheißung: "Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, der hat ewiges Leben und kommt nicht ins Gericht, sondern er ist aus dem Tod in das Leben übergegangen" Joh 5,24. So jemand wird ins Gericht kommen.

Lutz hat geschrieben:Worauf gründet der Gläubige hier seine Gewissheit, nicht gerade „abgefallen“ zu sein?
Wenn jemand erfasst, dass Jesus für seine Sünden gestorben ist, es im Glauben für sich persönlich annimmt und zu Gott umkehrt, dann wird er wiedergeboren. Wir lesen: "Daher, wenn jemand in Christus ist, so ist er eine neue Schöpfung; das Alte ist vergangen, siehe, Neues ist geworden" 2.Kor 5,17. Hier passiert eine radikale Veränderung statt. Um abgefallen zu sein würde bedeuten, dass dafür jemand wirklich sehr sein Gewissen und die Züchtigung Gottes, sowie die Warnungen der Verantwortlichen Brüder widerstanden haben muss. Wie gesagt, man fällt nicht einfach so ab vom Glauben, da muss einiges passieren, aber der Abfall ist möglich, daher warnt Petrus so ernstlich: "Denn wenn sie den Befleckungen der Welt durch die Erkenntnis unseres Herrn und Retters Jesus Christus entflohen sind, aber wieder in diese verwickelt und überwältigt werden, so ist für sie das Letzte schlimmer geworden als das Erste. Denn es wäre ihnen besser, den Weg der Gerechtigkeit nicht erkannt zu haben, als sich, nachdem sie ihn erkannt haben, wieder abzuwenden von dem ihnen überlieferten heiligen Gebot. Es ist ihnen aber nach dem wahren Sprichwort ergangen: Der Hund kehrt wieder um zu seinem eigenen Gespei, und: Die gewaschene Sau zum Wälzen im Kot" 2.Petr 2,20-22. Eine Verwicklung in den Befleckungen der Welt geschieht aber nicht in einem nu, sondern ist ein Prozess, daher betete David bereits im Alten Bund: "Erforsche mich, Gott, und erkenne mein Herz. Prüfe mich und erkenne meine Gedanken!" Ps 139,23.

Lutz hat geschrieben:Gibt es hier überhaupt so etwas wie eine Gewissheit „ein Gläubiger“ zu sein? (Worauf gründet sich eine eventuell vorhandene Gewissheit diesbezüglich?)
Zuallererst auf das Wort Gottes und die Verheißungen die Er uns darin gegeben hat. Der Apostel Paulus bezeugt: "Um dieser Ursache willen leide ich dies auch; aber ich schäme mich nicht, denn ich weiß, wem ich geglaubt habe, und bin überzeugt, dass er mächtig ist, mein anvertrautes Gut bis auf jenen Tag zu bewahren" 2.Tim 1,12. Der Herr schenkt die Heilsgewissheit, so wie Er zuvor auch die Gewissheit der Sündenvergebung geschenkt hatte. Aber es gilt wirklich auszuharren. Im Brief an die Hebräer lesen wir: "Gedenkt aber der früheren Tage, in denen ihr, nachdem ihr erleuchtet worden wart, viel Leidenskampf erduldet habt, als ihr teils durch Schmähungen und Bedrängnisse zur Schau gestellt und teils Gefährten derer wurdet, denen es so erging! Denn ihr habt sowohl mit den Gefangenen gelitten als auch den Raub eurer Güter mit Freuden aufgenommen, da ihr wisst, dass ihr für euch selbst einen besseren und bleibenden Besitz habt. Werft nun eure Zuversicht nicht weg, die eine große Belohnung hat. Denn Ausharren habt ihr nötig, damit ihr, nachdem ihr den Willen Gottes getan habt, die Verheißung davontragt" Hebr 10,32-36.

"Der Geist selbst bezeugt zusammen mit unserem Geist, dass wir Kinder Gottes sind" Röm 8,16. Ich möchte nicht verschweigen, dass es hier Anfechtungen geben kann und manche Gotteskinder unsicher sind, aber es ist so wie jene, die nach Jahren wieder anfangen zu überlegen, ob ihre Sünden wirklich vergeben wurden. Aber der Herr kennt hier unseren leider zu oft schwankenden Glauben und will uns dahin bringen, dass wir Ihm blind vertrauen.
Zu diesem Punkt möchte ich noch als persönliches Zeugnis sagen, dass ich am Anfang meinen Glauben sehr von meinem Gefühlsleben abhängig machte. Wenn ich dann mal keine freudige Gefühle hatte oder solche die ich mit dem Glauben assoziiert hatte, dann fing ich an zu zweifeln. Bis der Herr mir so gnädig begegnete, dass meine Gefühle keine Rolle mehr spielten. Die Heilsgewißheit schenkt der Herr, dass ist aber sehr davon abhängig, in wieweit wir uns Ihm wirklich übergeben.


José
Bibelzitate sind, wenn nicht anders angegeben, nach der rev. Elberfelder (PC-Ausgabe)

lutz
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Beitragvon lutz » 11.07.2010 10:37

Lieber Jose,
erst einmal danke dafür, dass du meiner Bitte entsprochen hast.
Ich wollte eben, dass du konkret zusammenstellst – weil der Schreiber besser weiß, was er meint, welcher Interpretationsrahmen vorliegt, welcher nicht …

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Was kann man dort erwarten, wo man glaubt, dass Gläubige wieder verloren gehen können, wo man glaubt, dass Gott lediglich vorhersieht, aber nicht aktiv eingreift?
Nach dieser Lehre hat der Mensch hier entscheidenden Anteil sowohl an der Erlangung des Heils als auch beim „Bleiben auf dem rechten Weg“ (Glaubensleben, Wandel …).
D. h. hier muss ich mir besonders Folgendes anschauen:
Wie wird die Einheit in der Lehre in einer solchen Gemeinschaft gesichert?
Wie wird in einer solchen Gemeinschaft mit „Andersgläubigen“ umgegangen?
Welche Ratschläge (Hilfen) erhalten die „Zweifler“, die „Traurigen“, die – die scheinbar nichts schaffen … ?
und und und …
Ich habe nicht vor, den Herrn zu verlassen und Er hat mir verheißen, dass Er mich nicht verlässt.
weiter
Wer also aufrichtig ist, braucht nicht bange sein, auch wenn er mal sündigt - vielleicht sogar schwer sündigt. Wer noch ein Gewissen hat, der ihn mahnt und zur Buße ruft, hat einen Anwalt beim Vater, der ihn vertritt im Gebet. Aber wir sollten nicht mit der Gnade spielen.
Eine entscheidende Rolle spielt hier der Mensch, seine Absichten, seine „Aufrichtigkeit“, seine …
Die Bibel lehrt nicht, dass wir erst dann einen Anwalt beim Vater haben, wenn wir ein Gewissen aufweisen, das mahnt und zur Buße ruft bspw.
Es ist ein großer Unterschied, ob ich die Auffassung habe durch mein Tun „himmlische Dinge“ zu aktivieren oder nicht.
Es ist ein großer Unterschied, ob ich der Auffassung bin, dass der Glaube etwas aktiviert, etwas „wahr macht“ – oder ob der Glaube ein „Empfangen“, ein „Fürwahrhalten“, ein „Überzeugtsein“ ist.
Paulus kennt die falsche Schlussfolgerung mit der Gnade zu spielen und er antwortet einfach in Römer 6 mit: „Das sei ferne! Wie sollten wir …“

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Wie ist die heutige Lehre über die Gemeinde Jesu dort wo man von der Prädestinationslehre nicht überzeugt ist?
Selbst wenn es die doppelte Prädestination gäbe, dürfte das keinen Einfluss haben auf die Praxis in der Gemeinde Jesu. "Sie verharrten aber in der Lehre der Apostel und in der Gemeinschaft, im Brechen des Brotes und in den Gebeten" Apg 2,42.
Spaltungen sind immer schmerzlich, an Trennungen kann wohl keiner emotionslos vorbei.
Aber du zitierst ja selbst: „Lehre der Apostel“ und damit ist mit Sicherheit kein Verharren in zwei gegensätzlichen Lehren gemeint.
Frage: Wie würdet ihr mit Gemeindegliedern umgehen, die „plötzlich“ anders glauben als ihr und sich davon nicht abbringen lassen?
Wie würdet ihr mit Gläubigen umgehen, die anders glauben als ihr – aber gern bei Euch Mitglied werden möchten?

Es ist ja immer einfacher ein vorgestelltes Interpretationsmodell von Schriftstellen zu übernehmen, als sich mit mehreren auseinanderzusetzen, um dann durch intensives Schriftstudium zu einer eigenen fundierten Überzeugung zu gelangen.
Frage: Wie wird sich bei euch mit anderen Lehrauffassungen auseinandergesetzt? Wie viel Spielraum im gemeinsamen Nachdenken gibt es hier?

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Wer wird in die örtliche Gemeinde aufgenommen nach welchen Erkennungsmerkmalen?
In die Gemeinde aufgenommen wird der, welcher erkannt hat, dass Jesus für seine Sünden am Kreuz gestorben ist, der Jesus als seinen persönlichen Heiland angenommen hat und es auch bekannt hat. Durch die Taufe wird er dann in die Gemeinde aufgenommen.
Die Taufe spielt bei euch auch eine große Rolle als Aufnahmebedingung.
Frage: Gibt es noch weitere Bestimmungen zur Art und Weise der Durchführung von Taufe bei euch?
Welche Formen von „Taufe“ anerkennt ihr nicht? (Es gibt ja Gläubige, die bereits getauft sind und Aufnahme begehren könnten.)


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Gibt es so etwas wie ein Gemeindebuch, in dem dann alle Gläubigen einer Gemeinde aufgeschrieben sind? (Wenn ja, woran wird dies festgestellt? Wenn ja, wann wird gelöscht? Wenn ja, wer darf hier löschen?)
Als Glieder der Gemeinde werden die entfernt, die wieder in die Welt zurückgehen und sich nicht mahnen lassen, oder aber die welche in eine andere Gemeinde wechseln, die nicht zu unserem Gemeindebund gehört.
Frage:
Es werden Gläubige entfernt, die in eine andere Gemeinde wechseln, die nicht zu eurem Gemeindebund gehört? (wenn sie den Ort wechseln, aber innerhalb des Gemeindebundes bleiben, werden sie nicht entfernt?)


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Wie erkennt man in solchen Zusammenkünften die „Heuchler“ – also die, die „Herr, Herr“- sagen, aber Christus kennt sie nicht?
Es ist schwer, aber unsere Erfahrung ist, dass es offenbar wird. Aber vielleicht nicht bei allen, weil sie sich so gut verstellen
Auch ihr habt kein anderes Erkennungsmittel, als die äußeren Früchte.
Gibt es keine erkennbaren äußeren Früchte diesbezüglich müssen wir es dem Herrn überlassen, Er kennt die Seinen!
Frage: Ist es für dich denkbar, dass eine Gemeinde solche „nicht erkennbaren“ Heuchler als Glieder aufweist? (Wenn ja, wäre diese Gemeinde, dann noch „biblische“ Gemeinde oder „Gemeinde Jesu“?)

Lutz

PS: Die anderen Punkte habe ich jetzt übergangen, es wird sonst zu lang.

Jose
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Gemeinde Jesu

Beitragvon Jose » 11.07.2010 16:46

Der Mensch und seine Rolle hinsichtlich seiner Errettung
Mit Sicherheit spielt der Mensch eine entscheidende Rolle. Gott ist der Einladende, der auch den Weg geebnet hat, dass wir wieder zu Ihm zurückkönnen, aber der Mensch entscheidet, ob er die Gnade annimmt oder nicht. Darum freut sich der Himmel darüber: " Also auch, sage ich euch, wird Freude sein vor den Engeln Gottes über einen Sünder, der Buße tut " Lk 15,10 (Luther 1545). Und selbst Paulus bezeugt "Daher, König Agrippa, war ich nicht ungehorsam der himmlischen Erscheinung" Apg. 26,19.

Lutz hat geschrieben: Frage: Wie würdet ihr mit Gemeindegliedern umgehen, die „plötzlich“ anders glauben als ihr und sich davon nicht abbringen lassen? Wie würdet ihr mit Gläubigen umgehen, die anders glauben als ihr – aber gern bei Euch Mitglied werden möchten?
Die Bibel lehrt uns: "Jeder, der weitergeht und nicht in der Lehre des Christus bleibt, hat Gott nicht; wer in der Lehre bleibt, der hat sowohl den Vater als auch den Sohn" 2. Joh. 9. Hiermit sind nicht nur Irrlehrer gemeint, sondern es können auch Gemeindeglieder sein, die sich für andere Lehren öffnen, wie es bereits in den urchristlichen Gemeinden geschah. Paulus schreibt an die Galater: "In Zukunft mache mir keiner Mühe!" Gal 6,17a, nachdem er sich hier mit der Gefahr einer Irrlehre in der Gemeinde auseinander setzen musste und dabei die Gemeindeglieder ernstlich ermahnt hatte, nicht wieder fleischlich zu werden. Die verantwortlichen Gemeindeleiter haben oft einen schweren Kampf, schwankende Gemeindeglieder zu ermahnen und zu ermuntern bei der Wahrheit zu bleiben. So ermahnt Paulus beispielsweise die Ältesten von Ephesus:"Habt acht auf euch selbst und auf die ganze Herde, in welcher der Heilige Geist euch als Aufseher eingesetzt hat, die Gemeinde Gottes zu hüten, die er sich erworben hat durch das Blut seines eigenen Sohnes!" Apg 20,28. Paulus schreibt an die Thessalonicher:" Wenn aber jemand unserem Wort durch den Brief nicht gehorcht, den bezeichnet, habt keinen Umgang mit ihm, damit er beschämt werde, und seht ihn nicht als einen Feind an, sondern weist ihn zurecht als einen Bruder!" 2.Thess 3,14.15. Wer sich aber nicht ermahnen und zurecht bringen lassen will muss leider ausgeschlossen werden: "Tut den Bösen von euch selbst hinaus!" 1.Kor 5,13. Unter dem Thema "Fragen zur Gemeindezucht" (http://www.betanien.de/forum/viewtopic.php?t=1041) wurde bereits auf einiges eingegangen.

In einer biblischen Gemeinde regiert nicht die Unterwürfigkeit. Wenn jemand zu manchen Lehren eine andere Meinung hat, kann das gemeinsam anhand der Bibel überprüft werden. Wenn es sich um eine Interpretationssache handelt und eher unwichtig ist, dann sollte das kein Hindernis sein. Wenn es sich aber um grundsätzliche Lehre handelt, wie beispielsweise die Taufe, dann darf es keine Kompromisse geben. Es gibt aber noch vieles mehr, wie beispielsweise der Umgang mit Ehe und Ehescheidung oder das zusammenleben vor der Ehe. Auch hier darf es keine Kompromisse geben. "Jesus sprach nun zu den Juden, die ihm geglaubt hatten: Wenn ihr in meinem Wort bleibt, so seid ihr wahrhaft meine Jünger" Joh 8,31.

Wie gesagt, manches mag Interpretationssache sein, anderes wird jedoch ganz klar in der Schrift gelehrt und daran darf nicht gerüttelt werden. Jeder einzelner hat viel Freiheit, jedoch nicht zur Einführung von Irrlehren. Wer das NT gut kennt weiß, wie viel Auseinandersetzungen und Teilweise sogar Streit es selbst in den Urgemeinden gab. Wir sind eben Menschen und verhalten uns noch zu oft sehr menschlich, es darf aber kein sündiges Verhalten entschuldigt werden. Als Gotteskinder sollte es unser Anliegen sein: Denn wir sollen nicht mehr Unmündige sein, hin- und hergeworfen und umhergetrieben von jedem Wind der Lehre durch die Betrügerei der Menschen, durch ihre Verschlagenheit zu listig ersonnenem Irrtum" Eph. 4,14. Gerade für suchende Menschen oder Jungbekehrte ist unsere Zeit gefährlicher denn je.

Lutz hat geschrieben: Frage: Gibt es noch weitere Bestimmungen zur Art und Weise der Durchführung von Taufe bei euch?
Welche Formen von „Taufe“ anerkennt ihr nicht? (Es gibt ja Gläubige, die bereits getauft sind und Aufnahme begehren könnten.)
Die Taufe hat im NT eine ganz wichtige Rolle, ist sie doch das Grab des alten Menschen: "So sind wir nun mit ihm begraben worden durch die Taufe in den Tod" Röm 6,4a. Nach den Worten aus 1. Petrus ist die Taufe für den Gläubigen sogar heilsnotwendig: "Das Abbild davon errettet jetzt auch euch, das ist die Taufe" 1.Petr 3,21a. Das bedeutet nicht, dass die Taufe an sich Kraft hätte zu retten, sondern, dass Buße, Bekehrung, Glaube, Wiedergeburt, Taufe einfach zusammengehören und ich würde es nicht riskieren, auf die Taufe zu verzichten, wenn ich die Möglichkeit habe mich biblisch taufen zu lassen. Das wäre Ungehorsam und der rächt sich immer. Hinsichtlich Seiner Taufe sagte Jesus zu Johannes: "Lass es jetzt so sein! Denn so gebührt es uns, alle Gerechtigkeit zu erfüllen" Mt 3,15.

Die Kindertaufe darf von keinem wirklich Gläubigen unterstützt werden, da nur die Taufe der gläubig gewordenen nach der Schrift bestand hat: "Wer gläubig geworden und getauft worden ist, wird gerettet werden; wer aber ungläubig ist, wird verdammt werden" Mk 16,16. Die Befolgung dieser Anweisung Christi finden wir überall im NT: "Als sie aber dem Philippus glaubten, der das Evangelium vom Reich Gottes und dem Namen Jesu Christi verkündigte, ließen sie sich taufen, sowohl Männer als auch Frauen" Apg 8,12. Als ich persönlich zur Gemeinde kam war ich bereits biblisch getauft und meine Taufe wurde anerkannt.

Lutz hat geschrieben:Es werden Gläubige entfernt, die in eine andere Gemeinde wechseln, die nicht zu eurem Gemeindebund gehören? (wenn sie den Ort wechseln, aber innerhalb des Gemeindebundes bleiben, werden sie nicht entfernt?)
Es ist einfach leider so, dass es heutzutage viele Gemeinden gibt, die sich irgendwie organisieren. Auch unser Gemeindebund musste das tun. Zu unserer Gemeinde gehören Gläubige, die den Wunsch geäußert haben zur Gemeinde zu gehören. Wir gebrauchen zwar den Begriff Ortsgemeinde, das bedeutet aber nicht, dass es überall in dem Orten wo jemand sich unserem Gemeindebund anschließt bereits eine von unseren Gemeindeleitern betreute Gemeinde gibt. Dann wird das Gemeindeglied der Gemeinde zugeordnet, die am nächsten ist, wobei alle Gemeinden des Gemeindebundes zusammengehören und nicht autonom sind. Hierzu möchte ich dich gerne auf das Thema "Die örtliche Gemeinde" (http://www.betanien.de/forum/viewtopic.php?t=1145) und auch auf meinen Beitrag "Gehorsam in der Gemeinde" (http://www.betanien.de/forum/viewtopic. ... 5683#15683) hinweisen.

Lutz hat geschrieben:Ist es für dich denkbar, dass eine Gemeinde solche „nicht erkennbaren“ Heuchler als Glieder aufweist? (Wenn ja, wäre diese Gemeinde, dann noch „biblische“ Gemeinde oder „Gemeinde Jesu“?)
Es war zu allen Zeiten denkbar, denn die Gemeinde ist noch nicht vollendet und gerade in unseren Tagen, bei der Vielfalt an Gemeinden mit unterschiedlichen Ausprägungen, ist die Not sehr groß. In allen biblischen Gemeinden über die ganzer Welt sind aber die Leiter von Herzen bemüht über die ihnen anvertrauten Seelen zu wachen und schädliche Einflüsse von außen zu wehren. Wenn der Herr uns sagt: "Viele werden an jenem Tage zu mir sagen: Herr, Herr! Haben wir nicht durch deinen Namen geweissagt und durch deinen Namen Dämonen ausgetrieben und durch deinen Namen viele Wunderwerke getan? Und dann werde ich ihnen bekennen: Ich habe euch niemals gekannt. Weicht von mir, ihr Übeltäter!" Mt 7,22.23, dann ist das jetzt und heute eine Ermahnung, zunächst uns selbst zu prüfen.


José
Bibelzitate sind, wenn nicht anders angegeben, nach der rev. Elberfelder (PC-Ausgabe)

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Re: Gemeinde Jesu

Beitragvon lutz » 12.07.2010 10:12

Jose hat geschrieben: Die Bibel lehrt uns: Jeder, der weitergeht und nicht in der Lehre des Christus bleibt, hat Gott nicht; wer in der Lehre bleibt, der hat sowohl den Vater als auch den Sohn" 2. Joh. 9. Hiermit sind nicht nur Irrlehrer gemeint, sondern es können auch Gemeindeglieder sein, die sich für andere Lehren öffnen, wie es bereits in den urchristlichen Gemeinden geschah.
Und wie uns der Galaterbrief lehrt, können sich sogar Gemeindeleiter einer Irrlehre öffnen.

Deswegen unter der Frage:
Was kann man dort erwarten, wo man glaubt, dass Gläubige wieder verloren gehen können, wo man glaubt, dass Gott lediglich vorhersieht, aber nicht aktiv eingreift?
zu dem Punkt:
Wie wird die Einheit in der Lehre in einer solchen Gemeinschaft gesichert?

die Frage:
Wer überprüft bei euch die Gemeindeleiter in der Lehre?

(zumal eure Gemeindeleiter mehr als ihre eigene Gemeinde betreuen)

Wer legt bei euch fest, was eine grundsätzliche Lehre – was eine Irrlehre ist?
Wer legt bei euch fest, welche Themen besonders klar, welche Themen nicht so klar sind?


Lutz

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Gemeinde Jesu

Beitragvon Jose » 12.07.2010 23:52

Lutz hat geschrieben:
Wer überprüft bei euch die Gemeindeleiter in der Lehre?

(zumal eure Gemeindeleiter mehr als ihre eigene Gemeinde betreuen)

Wer legt bei euch fest, was eine grundsätzliche Lehre – was eine Irrlehre ist?
Wer legt bei euch fest, welche Themen besonders klar, welche Themen nicht so klar sind?
Wer besonders das neue Testament liest, losgelöst von unbiblischen Traditionen, wird erkennen, wie der Geist Gottes im Urchristentum Gemeinde gebaut hat. Da waren beispielsweise nicht Jakobus, Petrus oder Johannes die alles entschieden hatten und später auch nicht der Paulus, der das Ruder für alles in die Hand nahm, sondern die Brüder standen zusammen und rangen auch gemeinsam um klare Geistesleitung. Dies wurde besonders beeindruckend beim sogenannten Apostelkonzil zu Jerusalem demonstriert (Apostelgeschichte 15). Die Tatsache aber, das sich immer wieder Irrtümer einschlichen, wie wir es bei den Galatern sehen oder bei einigen der Gemeinden an denen die Sendschreiben gingen, zeigt uns aber, wie wichtig es ist, dass man zusammen sich verantwortlich weiß für die Sache des Herrn und dafür auch gemeinsam steht. Nur so kann man auch gemeinsam dem Verfall entgegen treten. Das bedeutet zwar nicht, das nicht dennoch Fehler gemacht werden können, aber auch das lernen wir aus der Urgemeinde: Sie war nicht vollkommen.

Die Gemeindeleiter stehen zunächst für sich selber vor Gott, wie jeder einzelner von uns ja auch, dann aber stehen die Gemeindeleiter in Verbindung mit allen anderen dienenden Brüdern, so dass hier ein Austausch stattfindet, nicht zuletzt stehen die Gemeindeleiter aber auch vor der Gemeinde, und diese besteht auch aus im Wort gefestigten Gemeindeglieder, die sehr wohl auch einem dienenden Bruder etwas in Liebe sagen können. In 1. Tim. 5,19 wird uns sogar gezeigt, dass Klage gegen einen Ältesten erhoben werden kann, allerdings wird hier darauf hingewiesen, dass die Klage nur bei 2 oder 3 Zeugen angenommen werden darf: "Gegen einen Ältesten nimm keine Klage an außer bei zwei oder drei Zeugen!" Hierdurch wurde berücksichtigt, dass die verantwortlichen einer Gemeinde oft bösen Verleumdungen ausgesetzt sind.

Petrus schreibt: "Die Ältesten unter euch nun ermahne ich, der Mitälteste und Zeuge der Leiden des Christus und auch Teilhaber der Herrlichkeit, die offenbart werden soll: Hütet die Herde Gottes, die bei euch ist, nicht aus Zwang, sondern freiwillig, Gott gemäß, auch nicht aus schändlicher Gewinnsucht, sondern bereitwillig, nicht als die, die über ihren Bereich herrschen, sondern indem ihr Vorbilder der Herde werdet! Und wenn der Oberhirte offenbar geworden ist, so werdet ihr den unverwelklichen Siegeskranz der Herrlichkeit empfangen"1.Petr 5,1-4. Auch hier erkennen wir, dass die Ältesten eine große Verantwortung haben, aber sie stehen nicht alleine.

Wenn wir nun das beachten, was uns im NT über die Ältesten bzw. Gemeindeleiter der Gemeinden gesagt wird, so erkennen wir, dass da Älteste einer Ortsgemeinde waren, dann aber solche, die über alle Gemeinde standen, das waren insbesondere die Älteste durch die die Gemeinden entstanden waren. Paulus schrieb an die Ältesten den Gemeinden, Petrus ebenso und auch Johannes, wie wir es z.B. in den Sendschreiben erkennen.

Was eine grundsätzliche und eine Irrlehre ist wird somit nicht einfach von einer Person festgelegt und das könnte auch ein Gemeindeleiter alleine nicht tragen. Die Bibel selbst unterweist uns darin, was die Grundlagen des Glaubens sind, zeigt uns aber auch, wie wichtig es ist, im Glauben gefestigt zu werden: "Denn während ihr der Zeit nach Lehrer sein solltet, habt ihr wieder nötig, dass man euch lehre, was die Anfangsgründe der Aussprüche Gottes sind; und ihr seid solche geworden, die Milch nötig haben und nicht feste Speise" Hebr 5,12. Bei vielen ist es aber so, dass sie nicht einmal die Grundlagen des Glaubens kennen, nämlich Buße, Bekehrung, Taufe, Wandel im Geist. Dann ist es aber sehr schwer, mit solchen über das Überwinden zu reden und in das tiefere Verständnis über die Erlösung einzusteigen, wo wir auch zur Heilsgewissheit durchdringen.

Die Notwendigkeit einer bewussten und persönlichen Entscheidung für den Herrn ist etwas grundsätzlich Wichtiges und wurde in mehreren Beiträgen bereits erwähnt. Wir sehen es auch bei dem Kämmerer: "Als sie aber auf dem Weg fortzogen, kamen sie an ein Wasser. Und der Kämmerer spricht: Siehe, da ist Wasser! Was hindert mich, getauft zu werden?" Apg 8,36. Bei dieser Begebenheit erkennen wir, dass der persönliche Glaube der Taufe vorangeht. Dann gilt aber: "Als Kinder des Gehorsams passt euch nicht den Begierden an, die früher in eurer Unwissenheit herrschten"1.Petr 1,14, "Denn die Gnade Gottes ist erschienen, heilbringend allen Menschen, und unterweist uns, damit wir die Gottlosigkeit und die weltlichen Begierden verleugnen und besonnen und gerecht und gottesfürchtig leben in dem jetzigen Zeitlauf" Tit 2,11.12. Das sind grundsätzliche Dinge die zum neuen Leben gehören. Wenn wir darin nicht fest werden, wie könnten wir dann die Ermahnung der Schrift folgen: "Seht zu, dass niemand euch einfange durch die Philosophie und leeren Betrug nach der Überlieferung der Menschen, nach den Elementen der Welt und nicht Christus gemäß!" Kol 2,8. Und hier ist es besonders wichtig, dass die Gemeinden Hirten haben die über die Herden wachen.

Es gibt so viel Verführung heutzutage und ich bin immer wieder zutiefst betrübt, wenn ich beispielsweise lese oder höre, wie auch Protestanten zunehmend nichts gegen die Anbetung der Maria haben. Oder, wie es in den letzten Jahren bei Kirchentagen der Fall ist, man darüber enttäuscht ist, dass es kein gemeinsames Abendmahl mit der katholischen Kirche gibt. Auch in den Freikirchen öffnet man sich zunehmend er Ökumene und damit stellt man sich unter diesem Einfluss der zerstörerisch ist.

Es gibt so viele Irrlehren und der einzelne in einer Gemeinde könnte vielleicht resignieren, wenn er um sich herum den Verfall sieht, daher ist es wichtig, Hirten zu haben, die sich dem Irrtum, der auch von den gereiften Gemeindegliedern erkannt wird, entgegenstellen und mit Gottes Hilfe an der Wahrheit festhalten und die Gemeinde ermahnen.


Lieber Lutz,
hiermit würde ich gerne meine Ausführungen zum Thema "Die Prädestinationslehre und die Gemeinde Jesu" beenden. In diesem Forum wurde ich erstmalig mit der Prädestinationslehre konfrontiert, dann mit der Auseinandersetzung zwischen Calvinisten und Arminianisten. Als ich dann vernahm, dass der persönliche Glaube, dem die Taufe folgt, nicht das Kriterium sind um eine "Calvinistischen" Gemeinde beizutreten, war ich sehr enttäuscht. Nach meiner Überzeugung, wenn Gott wirklich Menschen zum Heil prädestinieren sollte, dann sicherlich nur solche, die in ihrem Wandel und Treue zum Wort ein Segen für alle sind. Die Prädestinationslehre ist somit für die Gemeinde Jesu und ihre Aufgabe in der Welt, nicht maßgeblich.


José
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lutz
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Re: Gemeinde Jesu

Beitragvon lutz » 13.07.2010 07:24

Jose hat geschrieben: hiermit würde ich gerne meine Ausführungen zum Thema "Die Prädestinationslehre und die Gemeinde Jesu" beenden.
...
Als ich dann vernahm, dass der persönliche Glaube, dem die Taufe folgt, nicht das Kriterium sind um eine "Calvinistischen" Gemeinde beizutreten, war ich sehr enttäuscht.
Lieber Jose,

dann möchte ich abschließend noch dazu eine Information geben.
Was ist in einer Gemeinde zu erwarten, die die Erwählungslehre glaubt und kein baptistisches Taufverständnis hat?

Das ist immer dann sehr einfach, wenn eine solche Gemeinde sowohl in ihren Glaubensinhalten als auch in ihrer Gemeindeordnung transparent nach außen ist.

Wie kann so etwas praktisch aussehen?
Ich zitiere mal aus dem Gemeindebuch, dieser Gemeinde (ich hatte ja verschiedentlich schon auf Predigten aus dieser Gemeinde hingewiesen):
http://berg-giessen.de/gemeindebuch
______________________________________________________
Aufgabenbereich des Presbyteriums

…– die Entscheidung darüber, wer in die Gemeinde zum Katechetikunterricht
und zu den Sakramenten zugelassen wird und wer als
Mitglied aufgenommen wird; …

§ 9 Gliedschaft in der BERG
Es wird zwischen Tauf-, Bekenntnis- und Gastgliedern unterschieden.
§ 10 Taufglieder
(1) Taufglieder sind die getauften, unmündigen Kinder der Bekenntnis- und
Gastglieder, die gemeinsam mit ihren Eltern oder einem Elternteil im Gnadenbund Gottes stehen.
(2) Taufglieder sind nicht berechtigt, am Abendmahl teilzunehmen.
§ 11 Bekenntnisglieder
(1) Bekenntnisglieder sind diejenigen, die sich zu Jesus Christus als ihrem Herrn und Heiland bekennen und die Lehre der Heiligen Schrift, so wie sie in den vier Bekenntnisschriften niedergelegt ist, von Herzen glauben und bekennen und die sich am Gemeindeleben gemäß ihren Gaben aktiv beteiligen.
(2) Vor der Aufnahme in die Gemeinde als Bekenntnisglied muss sich das Presbyterium vergewissern, dass der Betreffende im Glauben an den dreieinigen Gott steht und über die Grundlagen des Glaubens der Gemeinde unterrichtet ist. Hat dieses Gespräch ergeben, dass der Betreffende in aufrichtigem Glauben Jesus Christus nachfolgen will und die Heilige Schrift sowie die von ihr abgeleiteten Bekenntnisschriften und auch die Gemeindeordnung kennt und bejaht, so dass das Presbyterium der Aufnahme zustimmt, wird diese Entscheidung im Gottesdienst der Gemeinde bekannt gegeben und für das hinzukommende Mitglied Fürbitte eingelegt. Aus der Gemeinde kann gegen diesen Entscheid innerhalb von 7 Tagen Einspruch mit Begründung eingelegt werden, dem das Presbyterium nachzugehen hat.
(3) Die Aufnahme erfolgt in einem Gottesdienst, in dem der Betreffende das Bekenntnis seines Glaubens ablegt. Die Aufnahme in die Gemeinde soll nach Möglichkeit an einem Sonntag stattfinden, an dem das Heilige Abendmahl gefeiert wird. Wenn der Betreffende noch nicht getauft ist, wird die Aufnahme in die Gemeinde mit der Taufe verknüpft.
Die Aufnahme erfolgt nach der dafür vorgesehenen Agende.
(4) Eine Doppelmitgliedschaft ist nicht möglich. Vor der Aufnahme in die Gemeinde erfolgt die Erklärung, dass der Betreffende keiner Kirche oder Religionsgemeinschaft angehört. Eine Ausnahme ist nur denkbar
– bei jemandem, der aufgrund seiner Ausbildung oder seines Berufes an zwei Orten wohnt;
– bei einem Pastor, der in zwei Gemeinden Dienst tut und von Amts wegen in beiden Gemeinden Mitglied ist.
(5) Bekenntnisglieder bringen ihre unmündigen Kinder zur Taufe und nehmen am Abendmahl teil.
§ 12 Gastglieder
(1) Gastglieder sind Personen, die am Gemeindeleben teilnehmen möchten, aber nicht in jedem Punkt den Bekenntnissen zustimmen (zum Beispiel in der Tauffrage). Sie sind zum Abendmahl zugelassen, können aber nicht in die Leitung der Gemeinde gewählt werden.
(2) Als Gastglieder gelten ferner Personen aus anderen evangelischen Kirchen- und Religionsgemeinschaften, die durch bestimmte Umstände nur für kurze Zeit am Gemeindeleben teilnehmen können. Sie können ausnahmsweise neben dieser Gastgliedschaft Mitglied ihrer angestammten Heimatgemeinde bleiben.
(3) Die Akzeptanz als Gastglied erfolgt durch das Presbyterium. Vor der Aufnahme als Gastglied hat sich das Presbyterium zu vergewissern, dass der Betreffende über die Glaubensgrundlagen der Gemeinde informiert ist und diese im Wesentlichen bejaht. Die Abweichungen sind genau festzustellen.
§ 13 Gäste
(1) Gäste sind eingeladen, an allen öffentlichen Veranstaltungen der BERG teilzunehmen.
(2) Gäste dürfen am Abendmahl nur dann teilnehmen, wenn sie vorher dem Pastor oder dem Dienst tuenden Ältesten ihren Teilnahmewunsch zum Ausdruck gebracht haben. Dieser muss sich davon überzeugt haben, dass sie Christus als ihren Herrn und Heiland bekennen.

Lutz

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Ein Herr, ein Glaube, eine Taufe

Beitragvon Jose » 14.07.2010 22:34

Lutz hat geschrieben:Was ist in einer Gemeinde zu erwarten, die die Erwählungslehre glaubt und kein baptistisches Taufverständnis hat?
Das ist immer dann sehr einfach, wenn eine solche Gemeinde sowohl in ihren Glaubensinhalten als auch in ihrer Gemeindeordnung transparent nach außen ist.
Vielen Dank für deine Darlegungen, Lutz.

Ja, es ist alles gut formuliert und organisiert, aber leider nicht ausschließlich auf der Grundlage der Bibel. Zur biblischen Gemeinde bzw. zur Gemeinde Jesu gehören sozusagen nur Bekenntnisglieder. Und wenn diese Erkenntnis sich in allen Kirchen durchgesetzt hätte, dann wäre die Kindertaufe nicht mehr zur Anwendung gekommen. Es geht aber nicht primär um das baptistische Verständnis, es geht um das gesamte biblische Verständnis.

War sehr interessant und für mich hilfreich, mich mit dir auszutauschen. Möge es der Herr schenken, dass bevor Er kommt, nicht nur wir sondern alle die den Herrn aufrichtig suchen sich von allen übernommenen Irrtümer befreien lassen und hingelangen zur Einheit im Glauben: "Ein Leib und ein Geist, wie ihr auch berufen worden seid in einer Hoffnung eurer Berufung! Ein Herr, ein Glaube, eine Taufe, ein Gott und Vater aller, der über allen und durch alle und in allen ist." Eph. 4,4-6.


Liebe Grüße
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Re: Ein Herr, ein Glaube, eine Taufe

Beitragvon lutz » 15.07.2010 09:05

Jose hat geschrieben: Möge es der Herr schenken, dass bevor Er kommt, nicht nur wir sondern alle die den Herrn aufrichtig suchen sich von allen übernommenen Irrtümer befreien lassen und hingelangen zur Einheit im Glauben: "Ein Leib und ein Geist, wie ihr auch berufen worden seid in einer Hoffnung eurer Berufung! Ein Herr, ein Glaube, eine Taufe, ein Gott und Vater aller, der über allen und durch alle und in allen ist." Eph. 4,4-6.
Lieber Jose,
ja, das wäre schön – es entspricht aber nun einmal nicht den momentanen Zuständen, in denen wir ingesamt gesehen leben.
Es geht hier ja um die Praxis in einer ganz konkreten Situation, die sich auch so schnell nicht ändern wird.

Fakt ist doch, dass es Gläubige gibt, die mit Überzeugung das Taufverständnis von Calvin und Luther und … teilen.
Hier prallen Argumente auf Gegenargumente und einfach ist eine solche Auseinandersetzung keinesfalls – darauf hatte ich auch mal hingewiesen.
Besonders einfach wird es sich gemacht, wenn ein Gläubiger ausschließlich an seinem Taufverständnis beurteilt wird.

Die Frage sei mir gestattet:
Wie viel Spaltung gibt es denn an der Tauffrage?
Ist diese Frage so relevant, dass sich Gläubige gegenseitig „exkommunizieren“ als „im Ungehorsam gegen die Schrift verharrend“?
Ist diese Frage so relevant, dass Gläubige nicht einmal Tischgemeinschaft mehr pflegen können – was ja einem Urteil „ungläubig“ gleichkommt?

Das ganze ist ein sehr praktisches Problem unter ganz bestimmten realen Bedingungen.
Es gibt sie: Gläubige hier wie dort!

Du hast hier auch geschrieben:
Die Kindertaufe darf von keinem wirklich Gläubigen unterstützt werden, da nur die Taufe der gläubig gewordenen nach der Schrift bestand hat:...
Dabei geht es jetzt nicht um ein aktives Unterstützen, sondern rein praktisch um den Umgang miteinander.

Lutz

PS: In meinem Taufverständnis folge ich bspw. nicht einem Calvin oder Luther.
Das ändert aber nichts daran, dass es diese praktischen Fragen gibt und hier würde ich meinen hat die Erwählungslehre ein sehr großes Potenzial in Bezug auf Einheit in einer Gemeinde, die dennoch Glieder hat, die hier und da andere Auffassungen vertreten.

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Re: Ein Herr, ein Glaube, eine Taufe

Beitragvon Jose » 15.07.2010 23:48

lutz hat geschrieben:PS: In meinem Taufverständnis folge ich bspw. nicht einem Calvin oder Luther. Das ändert aber nichts daran, dass es diese praktischen Fragen gibt und hier würde ich meinen hat die Erwählungslehre ein sehr großes Potenzial in Bezug auf Einheit in einer Gemeinde, die dennoch Glieder hat, die hier und da andere Auffassungen vertreten.
  • Wenn Konstantin, als geschichtlich nachweisbare Person, das Christentum nicht zur Staatsreligion erklärt hätte und in diesem Zusammenhang die Kindertaufe zur Pflicht gemacht,

    und wenn Luther in der Angelegenheit der Kindertaufe sich nicht hätte überreden lassen sondern dem Wort gehorsam geblieben wäre

    und wenn Calvin nicht die Staatskirche als ein geeignetes Feld gesehen hätte, wo unter Berücksichtigung der Prädestinationslehre Gott selber entscheidet wen er erleuchtet und beruft usw. und daher auch auf die Kindertaufe verzichtet hätte
dann würdest du heute, so vermute ich, anders über die Taufe reden.

Seit meiner Bekehrung ist es mein Anliegen, mich an der Bibel zu halten. Das behaupten zwar viele, aber offenbar wird es erst, wenn es zur Sache geht. Streitpunkte in den Gemeinden und zwischen den Kirchen gibt es viele, aber dafür sind die Menschen verantwortlich.

Was die Taufe anbetrifft gibt es viele Dokumente die genau darüber aufklären. Zur Ehre des Herrn kann ich nur sagen, dass es mir so ging wie den Kämmerer aus Äthiopien, der, als er das Evangelium erfasst hatte und auch gehört, dass Jesus die Taufe geboten hatte für die gläubig gewordenen, einfach gehorsam fragte, ob etwas im Wege stehe dass er getauft werde. Diese schlichte Reihenfolge ist doch vielen, als Forscher in der Schrift, bekannt. Aber sie wollen sich nicht daran halten. Wenn man dann, obwohl man sich ungehorsam verhält, behauptet zum Heil prädestiniert zu sein, dann würde ich für mich befürchten, mich selbst zu betrügen. Eines habe ich erkannt, Gott bestraft den bewußten Ungehorsam mit Blindheit für Sein Wort, so dass man immer mehr abrückt von der biblischen Lehre.

Ich möchte dich, Lutz, und alle die diesen Beitrag lesen, bitten, doch mal ohne vordefinierte Meinung folgende Worte der Schrift zu lesen:

Es geschah aber, während Apollos in Korinth war, dass Paulus, nachdem er die höher gelegenen Gegenden durchzogen hatte, nach Ephesus kam. Und er fand einige Jünger und sprach zu ihnen: Habt ihr den Heiligen Geist empfangen, als ihr gläubig geworden seid? Sie aber sprachen zu ihm: Wir haben nicht einmal gehört, ob der Heilige Geist überhaupt da ist. Und er sprach: Worauf seid ihr denn getauft worden? Sie aber sagten: Auf die Taufe des Johannes. Paulus aber sprach: Johannes hat mit der Taufe der Buße getauft, indem er dem Volk sagte, dass sie an den glauben sollten, der nach ihm komme, das ist an Jesus. Als sie es aber gehört hatten, ließen sie sich auf den Namen des Herrn Jesus taufen; und als Paulus ihnen die Hände aufgelegt hatte, kam der Heilige Geist auf sie, und sie redeten in Sprachen und weissagten. Apg 19,1-6.

Wenn wir hier nur das Thema Taufe betrachten, damit es im Moment nicht zu viel wird, da merken wir doch, dass nicht einmal die Taufe des Johannes genügte (und an die reicht die Kindertaufe nie hin). Als zweiten Punkt sehen wir aber, dass es gar keinen Streit gab. Das zeichnet aufrichtige Menschen aus, die vor dem Herrn stehen und denen Er Licht schenken kann über Sein Wort. Das ist auch mein Anliegen, dass der Herr mich so treu und gehorsam macht, dass ich meine klugen Gedanken gerne fahren lasse, um Ihm nachzufolgen.

Ich bin anhand dieses Wortes nur auf die Taufe kurz eingegagen. Du wirst in der Bibel keine Begründung finden, die Frage der Taufe anders zu sehen. Deswegen lehnen wir andere Menschen nicht ab oder stellen ihren Glauben in Frage. Es gibt bewußt getaufte deren Glauben man hinterfragen kann, und es gibt nicht getaufte, die es wirklich ernst meinen mit Gott. Aber deswegen wollen wir doch keine Kompromisse machen.

Liebe Grüße,
José
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Re: Ein Herr, ein Glaube, eine Taufe

Beitragvon lutz » 15.07.2010 23:55

Jose hat geschrieben: Wenn Konstantin, ...
und wenn Luther ...
und wenn Calvin nicht ...
dann würdest du heute, so vermute ich, anders ...
Möchtest du verstehen oder nicht?
Deine Vermutung ist falsch.

Mir geht es jetzt hier auch weniger darum, was du für dich ...
Eigentlich geht es um eine Gemeinschaft und Gemeinschaft heißt mehr Personen als du bist!

Also ich sehe keinen Sinn darin auf diese Weise weiter zu machen.
Tut mir leid!

Lutz

PS: Auch im Titel des Themas geht es um Gemeinde.
Gemeinde meint das Zusammenkommen (Zusammenleben mitunter) mehrerer Menschen.

Jose
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Re: Die Prädestinationslehre und die Gemeinde Jesu

Beitragvon Jose » 16.07.2010 19:05

Ich habe dieses Thema aufgemacht weil ich, während ich mich in verschiedenen Quellen mit Calvin beschäftigte, im Bertelsmann Wissens-Center eine Aussage fand, die mich etwas überraschte. Hier nur ein kleiner Auszug aus meinem obigen Beitrag:
Auch wenn für Calvin das Gemeindeleben immer wichtig war, so glaubte er doch in diesem Zusammenhang daran, dass die Kirche eine Stiftung von oben war und nicht aus dem Zusammenschluss der Gläubigen erwuchs. Anderenfalls hätte seine Prädestinationslehre für ihn keinen Sinn ergeben.
Im Austausch über dieses Thema fiel u.a. auch die Aussage:
In meinem Taufverständnis folge ich bspw. nicht einem Calvin oder Luther.
Das ändert aber nichts daran, dass es diese praktischen Fragen gibt und hier würde ich meinen hat die Erwählungslehre ein sehr großes Potenzial in Bezug auf Einheit in einer Gemeinde, die dennoch Glieder hat, die hier und da andere Auffassungen vertreten.
Ich verstehe nicht ganz was mit Potenzial hier genau gemeint ist, aber vielleicht kannst du, Lutz, mir erklären was du damit gemeint hast. Ich empfinde wirklich Traurigkeit, dass ich mit vielen Glaubensgeschwistern keine komplette Gemeinschaft haben kann, z.B. am Abendmahl, weil sie z.B. noch nicht getauft sind. Aber wie kann ich mich anders verhalten, wenn ich aus der Schrift erkenne: "Die nun sein Wort aufnahmen, ließen sich taufen; und es wurden an jenem Tag etwa dreitausend Seelen hinzugetan. Sie verharrten aber in der Lehre der Apostel und in der Gemeinschaft, im Brechen des Brotes und in den Gebeten" Apg 2,41.42. Das war der Beginn der Gemeinde Jesu, und hier wird uns gleich gezeigt, dass die Taufe das Eingangstor in die Gemeinde war. Das was danach kommt, bezüglich Gemeinschaft usw., bezieht sich doch auf diese Menschen, die zur Gemeinde gehörten.

Mit Sehnsucht erwarte ich jenen Tag, an dem im Himmel alle zusammen sein werden, die vom Lahm Gottes erkauft wurden. Gott wird richten und dort werden nach meiner Überzeugung viele sein, die nicht getauft waren und die in vielen Dingen nicht dem entsprachen, was viele aus der Schrift als verbindlich erkannt haben. Gott sieht das Herz an, wir können es nicht, daher müssen wir uns nach dem Wort richten und uns bemühen, keinen falschen Anschein zu geben. Es geht um Gehorsam zu Gott, daher spielt meiner Meinung nach hier die Prädestinationslehre keine Rolle.


Liebe Grüße,
José
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Beitragvon lutz » 17.07.2010 00:19

Lieber Jose,
zum Potenzial der Erwählungslehre noch einmal hier:
http://www.betanien.de/kus/kus1.pdf
ab Seite 11:
Die Lehre von der Auserwählung demütigt und eint
von Tim Kelly

Die praktischen Probleme, die sich aus einem unterschiedlichen Taufverständnis ergeben, kannst du doch erst in Betracht ziehen, wenn die Frage: Wie wird ein Mensch von Christus aufgenommen? geklärt ist.
Wen Christus aufgenommen hat, den kannst du doch nicht ablehnen.
Was ER für rein und heilig erachtet, kannst du doch nicht unrein und unheilig nennen.

Ist die Wassertaufe eine Zugangsbedingung zu Christus?
Gibt es keine Annahme bei Christus ohne Wassertaufe?
Ist das Taufverständnis eine ausreichende Grundlage um zwischen gläubig gemäß Hebr. 11 und ungläubig/“totgläubig“ im Sinne des Jakobusbriefs zu unterscheiden?
und du kannst dir die Frage stellen:
Was ist in den neutestamentlichen Lehrbriefen gemeint, wenn der Begriff „Taufe“ fällt?

Nur diese Fragen können nicht fundiert beantwortet werden, wenn nicht ausgelegt wird.
Ich könnte Auslegung auch einfach als Frage fassen: Was meint Gott selbst mit diesem und jenem Begriff, mit dieser und jener Anordnung seiner eigenen Worte?
Lehrt die Schrift, dass ein Taufverständnis ein Fall für Gemeindezucht ist? (Überlege was in den Gemeindebriefen alles getadelt wird – ohne Gemeindezucht und für welche konkreten Fälle Gemeindezucht angewendet werden soll, die sind erwähnt, du kennst das.)
Ganz bestimmte Lehrauffassungen schließen aus, das lehrt die Schrift deutlich.
Ist ein anderes Taufverständnis ein Ausschlussgrund? Hier müsstest du merken, dass dies nur über Auslegung belegbar ist. Mir ist kein Vers bekannt in den Lehrbriefen, den man stehen lassen kann, der so etwas direkt aussagt.
Hier müsstest du merken, dass es wichtig ist, ob eine Auslegung nach Regeln der Schrift selbst erfolgt oder nach Regeln, die sich Menschen erdacht haben aus welchen Gründen auch immer. …

Dieses Forum hat viele Diskussionsseiten zum Thema „Taufe“.
Außerdem läuft hier momentan:
www.begowl.de
eine Predigtreihe zur „Taufe“, die noch nicht abgeschlossen ist.

Liebe Grüße Lutz

lutz
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Beitragvon lutz » 17.07.2010 00:24

Lieber Jose,

ich werde jetzt noch einmal auf dieses Zitat Bezug nehmen.
Auch wenn für Calvin das Gemeindeleben immer wichtig war, so glaubte er doch in diesem Zusammenhang daran, dass die Kirche eine Stiftung von oben war und nicht aus dem Zusammenschluss der Gläubigen erwuchs. Anderenfalls hätte seine Prädestinationslehre für ihn keinen Sinn ergeben.
Ich habe auch lange gerätselt, was es damit auf sich haben soll.
Du hast dieses Zitat in eine ganz bestimmte Richtung gebracht, in die Richtung der Gemeindemitgliedschaft.
Ich habe durch ausreichend Calvin – zitate und durch ein praktisches Beispiel von heute gezeigt, dass die Erwählungslehre nicht dazu führt oder so angewendet wird, dass Menschen unterschiedslos Aufnahme fänden.

Dagegen habe ich Aussagen in der Institutio gefunden, die vielleicht (Vermutung) damit zu tun haben könnten.

www.calvin-institutio.de
Die besagte Stelle, die vielleicht in Frage kommt, habe ich fett markiert, aber das Vorhergesagte muss betrachtet werden, sonst kommt man zu falschen Interpretationen.
(zu finden in den bereits öfters zitierten Quellen, Calvins Institutio, 3. Buch, Kapitel 21)
III, 21, 1:

Auszug:
„Nun wird aber der Bund des Lebens nicht gleichermaßen bei allen Menschen gepredigt, und er findet auch bei denen, die seine Predigt zu hören bekommen, nicht gleichermaßen und fortwährend den gleichen Platz.

Wir werden nie und nimmer so klar, wie es sein sollte, zu der Überzeugung gelangen, dass unser Heil aus dem Brunnquell der unverdienten Barmherzigkeit Gottes her fließt, ehe uns nicht Gottes ewige Erwählung kundgeworden ist;

Wie sehr die Unkenntnis dieses Grundsatzes Gottes Ehre mindert und wie sehr sie der wahren Demut Abbruch tut, das liegt auf der Hand. Nun kann aber nach Paulus diese Tatsache, die zu erkennen so hoch vonnöten ist, gar nicht begriffen werden, wenn nicht Gott unter Beiseitelassen jeder Rücksicht auf die Werke die Menschen erwählt, die er bei sich zu erwählen beschlossen hat! „In dieser Zeit“, sagt er, „werden die Übrigen selig werden nach der Wahl der Gnade. Ist´ s aber aus Gnaden, so ist´ s nicht aus Verdienst der Werke; sonst würde Gnade nicht Gnade sein. Ist´ s aber aus den Werken, so eben nicht aus Gnaden; sonst wäre Werk nicht Werk!“ (Röm 11, 5.6; nicht Luthertext).

Wir müssen also auf den Ursprung der Erwählung zurückverwiesen werden, damit es feststeht, dass uns das Heil von nirgendwo anders her, als allein aus reiner Freundlichkeit Gottes zuteil wird; wer das nun also auslöschen will, der verdunkelt, soweit es in seiner Macht steht, die Bosheit, was doch gewaltig und mit vollem Munde gerühmt werden sollte, ja, er reißt auch die Wurzel der Demut aus!

Wer nun die Tore verschließt, so dass keiner es wagt, an einen Geschmack von dieser Lehre zu kommen, der tut den Menschen nicht weniger Unrecht als Gott; denn es gibt nichts anderes, das uns so nach Gebühr zu demütigen vermöchte – und wir werden dann auch nicht von Herzen empfinden, wie sehr wir Gott verpflichtet sind! Auch finden wir doch anderswo auch keine Stütze zu getroster Zuversicht. So lehrt es Christus selber: um uns mitten in soviel Gefahren, soviel Nachstellungen und tödlichen Kämpfen von aller Furcht zu befreien und unbesieglich zu machen, verheißt er, dass alles, was er von seinem Vater in Obhut empfangen hat, unversehrt bleiben soll (Joh 10, 28.29).

Daraus schließen wir: wer nicht weiß, dass er Gottes besonderes Eigentum ist, der muss jämmerlich daran sein und aus dem Zittern nicht herauskommen. Die Leute also, die diesen dreifachen Nutzen, von dem wir sprachen (Gewissheit, Demut, Dankbarkeit), blind übersehen und auf diese Weise das Fundament unseres Heils gern aufheben möchten, die tun also sich selbst und allen Gläubigen einen sehr schlechten Dienst!

Was will man denn dazu sagen, dass doch auf diesem Grunde die Kirche sich erhebt, die man sonst, wie Bernhard richtig lehrt, gar nicht auffinden, auch nicht unter den Kreaturen wahrnehmen könnte? Denn sie liegt auf wundersame Weise einerseits im Schoß der seligen Vorbestimmung, andererseits in der Masse der elenden Verdammnis verborgen! (Bernhard von Clairvaux, Predigten zum Hohen Liede, 78). …“


Worum ging es Calvin hier in den Darlegungen?
Mit Sicherheit ging es ihm darum zu zeigen, dass der Grund der Kirche nicht der Entschluss der Menschen ist.
Mit Sicherheit ging es ihm darum zu zeigen, dass diese Lehre einen dreifachen Nutzen hat – Gewissheit, Demut und Dankbarkeit.
Die Kirche steht auf dem Grund: allein die Barmherzigkeit Gottes, allein die Gnade Gottes … - aber niemals ist der Grund die Kreatur, nicht einmal teilweise.
Dabei darfst du aber nicht deine Vorstellung vom Begriff „Kirche“ mit Calvins Vorstellungen vom Begriff Kirche verwechseln, sonst versteht man Aussagen von Calvin wohl nie. (Auch dazu sind ausreichend Zitate und Hinweise für ein Selbststudium gegeben.)

Soviel noch einmal dazu.

Liebe Grüße Lutz

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Beitragvon Enrico » 17.07.2010 08:15

Was die Taufe anbetrifft gibt es viele Dokumente die genau darüber aufklären. Zur Ehre des Herrn kann ich nur sagen, dass es mir so ging wie den Kämmerer aus Äthiopien, der, als er das Evangelium erfasst hatte und auch gehört, dass Jesus die Taufe geboten hatte für die gläubig gewordenen, einfach gehorsam fragte, ob etwas im Wege stehe dass er getauft werde. Diese schlichte Reihenfolge ist doch vielen, als Forscher in der Schrift, bekannt. Aber sie wollen sich nicht daran halten. Wenn man dann, obwohl man sich ungehorsam verhält, behauptet zum Heil prädestiniert zu sein, dann würde ich für mich befürchten, mich selbst zu betrügen.
mir ist es ähnlich ergangen, auch ich bin "erst" vor ca. gut 7 Jahren im Jahre 2003 "getauft" worden.
Bis auf die Tatsache dass es GOTT selbst gewesen ist der mir sagte dass ich mich taufen lassen soll (war sonst keiner in der Nähe mir dass zu sagen)
Aber ansonsten ist es gleich...ich kenne die "Babytaufe" auch nicht, in der DDR hatte ich auch keine Möglichkeit dazu als Baby in einem ungläubigen Elternhaus getauft zu werden und ebenso gabs auch kein Religionskundeunterricht.
Ich lehne auch die "Babytaufe" ab weil alles was nicht aus Glauben geschieht eben Sünde ist, denn wenn Eltern ihre Babys taufen lassen handeln sie im Unglauben aufs Wort Gottes, denn es steht geschrieben dass die Kinder aufgrund des Glaubens der Eltern bereits GEHEILIGT SIND,DENN SONST wären sie unrein.
Sie müssen also nur darauf vertrauen dass wie das Wort GOTTES sagt die Kinder eben schon GEHEILIGT SIND durch den Glauben eben der Eltern und sie im Glauben erzogen werden.
Freilich nur bis die Kinder mündig werden selbst sich für Jesus zu entscheiden.

Aber dennoch ist das Beispiel welches du anbringst lieber Jose GERADE ein Beispiel für die Erwählung.
Denn wenn GOTTES GEIST dem Phillipus nicht den Auftrag gegeben hätte dem Äthiopier das Wort auszulegen und sich an Ihm zu halten und dort hinzugehen, dann hätte der Kämmerer keinen gehabt der ihm das Wort erklärt, er hätte keinen gehabt der ihn hätte getauft.
Du siehst...es war ein direktes und bestimmtes Eingreifen GOTTES damit er der Kämmerer zum Glauben kam und sich taufen lassen konnte.


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