Fragen zur Kirchengeschichte

Basiert auf "Biblische Lehre" - aber damit die Praxis nicht zu kurz kommt, ein Extra-Forum

Moderator: eddi

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Re: Luther und Calvin

Beitragvon Gast » 13.07.2008 22:37

Anton hat geschrieben:Hallo Till,
tschilli hat geschrieben:Die Idee das man Irrlehrer umbringen muss, ist eine relativ spaete Idee...
Wann hast du das letzte Mal 5.Mose 13 gelesen?
Das bezieht sich jetzt nur auf "späte Idee", ansonsten halte ich es wie Lutz :wink:

Lieben Gruß,
Anton
Relativ spaet in der Geschichte der christlichen Kirche!

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Joschie
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Beitragvon Joschie » 15.07.2008 09:04

tschilli schreibt:
Aber du interessierst dich ja auch fuer die verschiedenen Abendmehlslehren. Dann solltest du es vielleicht. Die zwinglische Ablehnung der Lehre von der Realpraesenz haengt naemlich direkt mit seiner Christologie zusammen.
Till würdst du die Punkte der Christologie von Zwinglie die du im Zusammenhang mit den Abendmahl meinst genauer beschreiben :idea:
Gruß uund Segen von Joschie
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55

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Beitragvon Gast » 15.07.2008 19:06

Joschie hat geschrieben:tschilli schreibt:
Aber du interessierst dich ja auch fuer die verschiedenen Abendmehlslehren. Dann solltest du es vielleicht. Die zwinglische Ablehnung der Lehre von der Realpraesenz haengt naemlich direkt mit seiner Christologie zusammen.
Till würdst du die Punkte der Christologie von Zwinglie die du im Zusammenhang mit den Abendmahl meinst genauer beschreiben :idea:
Gruß uund Segen von Joschie
Hi Joschie,

Also ehrlich gesagt ist das ganze schon fast esoterisch, sprich fuer die meisten Glaeubigen nicht mehr nachvollziehbar - fuer mich auch nur teilweise! - und wahrscheinlich auch nicht von Belang. Aber da du fraegst:

Zwingli ging in seinen Gedanken vom Abendmahl von einer eigentlich philisophischen Praemisse aus: Das das Begrenzte - also leiblich, menschliche - nicht das Unbegrenzte, also Goettliche beinhalten kann. Auf Lateinisch sagten sie, fuer den Fall dass du mal irgendwo siehst: Finitum non est capax infiniti.

Das Problem ist das dieser Grundsatz halt eigentlich der Zweinaturenlehre wiederspricht. Wenn dem so sei, ist die unio personalis, die Union der beiden Naturen - Gott und Mensch - in dem Gottmenschen Jesus nicht moeglich. Was die Reformierten machen ist eigentlich die Lehre von der unio personalis in verschiedene Unterteile zu zerlegen und einen der Teile abzulehnen. Du hast doch Boehls Dogmatik, nicht? Dort findest du die refomierte Sichtweise unter Paragraph 58 auf den Seiten 289 und 290 beschrieben. Dort schreibt er:
"Diese communicatio idiomatum ist nur insofern realis, als das Einheitsband der Person zwischen beiden Naturen besteht. Sie ist dagegen nur figuerlich zu nehmen oder verbalis, sofern wir die Naturen abstrakt fassen: denn da ist es ein unmoegliches Ding, dass die goettliche Natur gelitten, oder die menschliche im Himmel waere ..."

In anderen Worten: Natuerlich gibt es eine unio personalis aber eben doch nicht wirklich. Das ganze kommt dem Nestorianismus sehr nahe, mit dem sich Cyril von Alexandrien auseinandergesetzt hat. Ich zitiere und uebersetze aus Alister McGraith's "The Christian Theology Reader" aus Cyril's Brief an Nestor:"Wenn jemand nicht bekennt, dass das Wort Gottes im Fleisch gelitten hat, und im Fleich gekreuzigt wurde, und im Fleisch den Tod geschmeckt hat ... er sei verdammt."
Luther hat das in einem Aufsatz, in dem er Nestor kritisiert, noch krasser ausgedrueckt und hat gesagt, der Satz Jesus ist gestorben, bedeutet Gott ist gestorben. Oder allgemeiner: Jede Aussage, die ueber den Menschen Jesus gemacht werden kann, kann auch ueber Gott gemacht werden. Das steht im klaren Gegensatz zu Zwingli, der sogar die Bibelstellen, die von Jesus/Christus/dem Sohn Gottes/dem Wort und so weiter sprechen aufteilen wollte in a) die Stellen, die ueber den Menschen sprechen und b) die Stellen, die ueber Gott sprechen.

Kurz gesagt: die Lehre der unio personalis der zwei Naturen wurde eigentlich von Zwingli abgelehnt.

Nachtrag:
Ich hab noch was auf google books gefunden, das auch weiterhelfen kann:
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Zuletzt geändert von Gast am 17.07.2008 23:00, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitragvon Joschie » 17.07.2008 12:11

Hallo Till
Danke für deinen Beitrag werde mich jetzt etwas mit Cyril von Alexandrien und Nestor befassen,mal sehen ob ich fündig werde :idea:
Gruß und Segen von Joschie
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Beitragvon Gast » 17.07.2008 22:59

Joschie hat geschrieben:Hallo Till
Danke für deinen Beitrag werde mich jetzt etwas mit Cyril von Alexandrien und Nestor befassen,mal sehen ob ich fündig werde :idea:
Gruß und Segen von Joschie
Ich habe Dir auf dem anderen Forum ein Buch empfohlen. Genauer gesagt ein Werk in drei Baenden. Hast Du es gesehen?

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Beitragvon Joschie » 18.07.2008 14:26

Till scheibt:
Ich habe Dir auf dem anderen Forum ein Buch empfohlen. Genauer gesagt ein Werk in drei Baenden. Hast Du es gesehen?
Ich habe es gesehen,es ist auf meine Wunschliste ganz oben.Es muß noch etwas warten :cry: ist ja nicht ganz billig :roll:
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Beitragvon Gast » 18.07.2008 18:01

Joschie hat geschrieben:Till scheibt:
Ich habe Dir auf dem anderen Forum ein Buch empfohlen. Genauer gesagt ein Werk in drei Baenden. Hast Du es gesehen?
Ich habe es gesehen,es ist auf meine Wunschliste ganz oben.Es muß noch etwas warten :cry: ist ja nicht ganz billig :roll:
Gruß und Segen von Joschie
Ich habe noch was gefunden, wo du auch noch ansetzen kannst. Der Heidelberger Katechismus:

Frage 46: Wie verstehst du, daß er ist gen Himmel gefahren?

Daß Christus vor den Augen seiner Jünger ist von der Erde aufgehoben gen Himmel und uns zugut daselbst ist, bis daß er wiederkommt zu richten die Lebendigen und die Toten.

Frage 47: Ist denn Christus nicht bei uns bis ans Ende der Welt, wie er uns verheißen hat?

Christus ist wahrer Mensch und wahrer Gott. Nach seiner menschlichen Natur ist er jetzt nicht auf Erden; aber nach seiner Gottheit, Majestät, Gnade und Geist weicht er nimmer von uns.

Frage 48: Werden aber auf die Weise die zwei Naturen in Christo nicht voneinander getrennt, so die Menschheit nicht überall ist, da die Gottheit ist?

Mitnichten; denn weil die Gottheit unbegreiflich und allenthalben gegenwärtig ist, so muß folgen, daß sie wohl außerhalb ihrer angenommenen Menschheit und dennoch nichtsdestoweniger auch in derselben ist, und persönlich mit ihr vereinigt bleibt.

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Beitragvon Anton » 18.07.2008 18:34

tschilli hat geschrieben:Ich habe Dir auf dem anderen Forum ein Buch empfohlen. Genauer gesagt ein Werk in drei Baenden. Hast Du es gesehen?
Darf ich auch erfahren, welches das ist ??!

Lieben Gruß,
Anton
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2.Korinther 12,9 | -> "Best Message"

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Beitragvon Gast » 18.07.2008 18:41

Anton hat geschrieben:
tschilli hat geschrieben:Ich habe Dir auf dem anderen Forum ein Buch empfohlen. Genauer gesagt ein Werk in drei Baenden. Hast Du es gesehen?
Darf ich auch erfahren, welches das ist ??!

Lieben Gruß,
Anton
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Beitragvon Joschie » 26.08.2008 09:26

Zur Zeiten der Reformation sind Todesstrafen gegen Täufer ausgesprochen worden.Sie wurden gerade von lutherischer Seite in den meisten Fällen die Todesstafe mit den politischen Aktivitäten der Täufer begründet,ist das so geschichtlich richtig.
Gruß Joschie
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Beitragvon Gast » 26.08.2008 09:47

Joschie hat geschrieben:Zur Zeiten der Reformation sind Todesstrafen gegen Täufer ausgesprochen worden.Sie wurden gerade von lutherischer Seite in den meisten Fällen die Todesstafe mit den politischen Aktivitäten der Täufer begründet,ist das so geschichtlich richtig.
Gruß Joschie
Die Verfolgung der Wiedertaeufer begann and war mit am staerksten in der reformierten Schweiz. Also keine besondere lutherische Vormachtsstellung hier.

Von "lutherischer Seite" im Sinne von durch die lutherische Kirche gab es keine Verfolgung. Wohl durch lutherische Fuersten. Aber genauso intensiv durch refomierte und katholische Fuersten oder - in der Schweiz - nichtadlige Obrigkeiten. Nistsdestotrotz tragen die Kirchen natuerlich eine Mitverantwortung fuer die Verfolgung.

Die Verfolgung hatte politische und theologische Grunde. Die einfache Gleichung: Die Wiedertaufer waren die wahren Christen und deswegen wurden sie verfolgt, geht aber nicht auf. Konfessionelle Kriege und Verfolgungen waren im 16. und 17. Jahrhundert an der Tagesordnung. Man sollte auch nicht vergessen dass die fruehen Taufer zum Teil alles andere als pazifistisch waren, sondern im Gegenteil Aufwiegler.

Nichtsdestotrotz war die Verfolgung besonders gegen die spaeteren, pazifistischen Wiedertaufer furchtbar und ein schreckliches Ereignis. Deswegen bereitet der Lutherische Weltbund gerade eine Entschuldigung an den Mennoniten fuer die von Lutheranern geschehenen Verbrechen vor:

http://www.mennonews.de/archiv/2008/07/ ... ng-bitten/

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Beitragvon Joschie » 27.08.2008 11:46

In verschiedenen Beitägen tauchte das Konzil von Ephesos431 auf nicht mit den vom 449(Räuberkonzil) zu verwechseln.Dort wurde festgelegt das die Maria von Nazareth wahrhaft Gottesgebärerin (theotokos) genannt werden darf. In wie weit haben das die Reformatoren in ihren Bekenntnissschriften bestätigt.
Gruß Joschie
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Jose
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Re: Fragen zur Kirchengeschichte

Beitragvon Jose » 11.07.2010 23:02

Joschie hat geschrieben:Ich befasse mich schon längere Zeit mit Kirchengeschichte.
Lieber Joschie, dein letzter Beitrag zu diesem Thema liegt fast 2 Jahre zurück. Ist dir das Thema nach wie vor wichtig? Kirchengeschichte ist sicherlich ein interessantes Thema und hilft manches zu verstehen - wie z.B. zurzeit Jesu das Verhalten der Juden -, das informiert sein über die Kirchengeschichte ist aber für mein eigenes Glaubensverständnis dennoch zweitrangig. Gottes Wort ist das gleiche wie zu allen Zeiten, und Gott redet heute genauso wie vor 2000 oder vor 500 Jahren. Die Reformatoren beispielsweise waren sehr von Gott gebrauchte Menschen, um die Gläubigen aus der Umklammerung der katholischen Kirche zu befreien, allerdings muss die Reformation, lat. Wiederherstellung, Erneuerung; Verbesserung, Umgestaltung, weitergehen und da sind die Kirchen der Reformation leider längst auf dem Weg zurück. Das, wofür viele gestorben sind, ist heutzutage vielfach nicht mehr so wichtig.

Nichts gegen Kirchengeschichte, aber dann indem alles anhand des Wortes Gottes geprüft wird und die Erkenntnisse von damals nicht als ausschlaggebend gesehen werden. Auch die Reformatoren hatten damals nicht alles erkannt, deswegen hat der Herr weiter gewirkt und insbesondere im 20 Jahrhundert den Gläubigen wieder die Erfahrung der Geistesgaben in reichem Masse geschenkt, was allerdings von vielen Missbraucht und von anderen im Gegenzug generell abgelehnt wurde.

Bei aller Liebe zu dem Werk des Herrn in den vergangenen Jahrhunderten, wir dürfen nicht vernachlässigen am Wort Gottes zu bleiben. Und gerade dort, wo man sich in einem kirchlichen Umfeld befindet (Lutheraner, Calvinisten, Methodisten, <Freikirchen>), sich fragen, ob man etwa manche Glaubensüberzeugung ungeprüft übernommen hat. Ich bin davon überzeugt, dass das kirchliche Umfeld in dem man aufwächst, auch in geistlichen Dingen einen starken Einfluss auf die Gläubigen ausübt, ohne dass es unbedingt biblisch ist (siehe Verständnis über Taufe, Abendmahl, Prädestination, Gemeindeverständnis, Geistesgaben, usw.).

Manchmal denke ich, wie gut wäre es, wenn Gott ohne Vorbelastungen anfangen könnte uns die Bibel zu erklären. Aber es würde nur kurze Zeit andauern, denn schnell würden Menschen wieder ihre eigenen Überlegungen dazu bringen und die Lehre der Schrift verfälschen.


Ich war am Anfang meines Glaubens in einer Gemeinde, wo man die Glaubenstaufe lehrt. Für diese Überzeugung sind Menschen in der Zeit der sogenannten Wiedertäufer in den Tod gegangen. Wie traurig ist es daher, wenn solche Gemeinden sich in der Ökumene zusammenschließen und die Kindertaufe akzeptieren.


Mich würde sehr interessieren, ob beispielsweise Spurgeon in einem starken calvinistischen Umfeld aufgewachsen ist. Das würde für mich erklären, warum er manche Überzeugungen Calvins so entschieden vertreten hat. Im Grunde genommen war Spurgeon zerrissen, denn wenn ich lese (und ich gehe davon aus dass die Quelle nicht verfälscht ist):
Es gibt niemand, der mehr an den Lehren der Gnade festhält als ich. Wenn mich jemand fragte, ob ich mich schäme, ein Calvinist genannt zu werden, dann würde ich antworten: Ich möchte nichts anderes heißen, als Christ. Aber wenn du fragst, ob ich die lehrmäßigen Anschauungen von Johannes Calvin für richtig halte, dann antworte ich, dass ich sie im großen und ganzen für richtig halte. Ich bekenne dies gerne. Aber es liegt mir fern zu denken, dass Zion nur calvinistische Christen enthält, oder dass niemand gerettet würde, der nicht an diese Lehren glaubt. Es sind schon ganz furchtbare Dinge gesagt worden über den angeblichen Charakter und die geistliche Art von John Wesley, den modernen Vertreter des Arminianismus. Ich kann nur sagen, dass ich – auch wenn ich manche der Lehren, die er verkündigt hat, ablehne – für ihn persönlich eine Hochachtung empfinde, die keinem seiner Anhänger nachsteht. Wenn man noch zwei Apostel zu den Zwölfen hinzufügen müsste, dann, glaube ich, könnte man niemand finden, der dafür mehr geeignet wäre als George Whitefield und John Wesley.
(Auszug aus http://www.lebensquellen.de/archives/79
Wenn ich hier lese, dass Spurgeon manche der Lehren die John Wesley verkündigt hatte ablehnte, wieso sagte er einige Sätze weiter, dass er sich niemand besseres als George Whitefield und John Wesley als 13. und 14. Apostel vorstellen kann? Ich komme mit so einem Satz nicht klar und mir tut Spurgeon in dieser Sache sehr Leid. Einerseits muss er das Werk dieser Männer wirklich hochschätzen, andererseits musste er John Wesley als Vertreter des Arminianismus ablehnen.


José

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Beitragvon Joschie » 12.07.2010 07:12

Hallo Jose
Ich mache dazu so wie ich Zeit habe ein neues Thema auf!Da es mir immer noch stark interessiert.
Gruß Joschie
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55

lutz
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Re: Fragen zur Kirchengeschichte

Beitragvon lutz » 12.07.2010 10:07

Wäre es möglich vorher die Absicht und den Zweck eines solchen Themas zu klären.
Ich komme mit einigen Formulierungen nicht klar:
Jose hat geschrieben: Gottes Wort ist das gleiche wie zu allen Zeiten, und Gott redet heute genauso wie vor 2000 oder vor 500 Jahren.
weiter
Nichts gegen Kirchengeschichte, aber dann indem alles anhand des Wortes Gottes geprüft wird und die Erkenntnisse von damals nicht als ausschlaggebend gesehen werden
weiter
Ich bin davon überzeugt, dass das kirchliche Umfeld in dem man aufwächst, auch in geistlichen Dingen einen starken Einfluss auf die Gläubigen ausübt, ohne dass es unbedingt biblisch ist (siehe Verständnis über Taufe, Abendmahl, Prädestination, Gemeindeverständnis, Geistesgaben, usw.).
Manchmal denke ich, wie gut wäre es, wenn Gott ohne Vorbelastungen anfangen könnte uns die Bibel zu erklären. Aber es würde nur kurze Zeit andauern, denn schnell würden Menschen wieder ihre eigenen Überlegungen dazu bringen und die Lehre der Schrift verfälschen.
Meinst du, Jose, die Gläubigen der Vergangenheit haben mit weniger Ernsthaftigkeit ihren Glauben schriftlich bezeugt?
Bekenntnisse, ausführliche Schriften (wie Luthers „Vom unfreien Willen“), … sind vom Prinzip her nicht anders aufgebaut als deine eigenen Beiträge hier (Bibelverse, Interpretationen, Schlussfolgerungen …).

Wieso hältst du kirchengeschichtliche Dokumente für „Vorbelastungen“ und meinst es wäre besser für alle bei Null anzufangen?
Meinst du, dass dann durchweg andere Glaubensinhalte herauskommen als vor 2000 oder 500 Jahren?
Wenn ein kirchengeschichtliches Dokument an der Bibel prüfbar ist – wird man doch wohl zu einer klaren Aussage „wahr oder falsch“ kommen können.
Sollte es sich dabei um biblische Wahrheit handeln, dann ist sie aber schon ausschlaggebend und nicht zu vernachlässigen.

Frage:
Welchen Zweck verfolgst du eigentlich mit einem Thema, welches für dich zweitrangig ist und heute in deinen Augen mehr einer Vorbelastung gleicht als einer Hilfe?
Es lagen ja auch anderweitig schon eine Reihe von Dokumenten vor, ich weiß nicht auf welche Weise du prüfst?
Ich kann mich nur daran erinnern, dass du mal das Argument eines "kindlichen Glaubens" brachtest - aber keine Argumentation in Richtung "Auslegung" oder ...


Lutz


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