Krass: ZDF-Zweiteiler "Karriere Gottes" (Käßmann)

Aktuelle Entwicklungen und Vorkommnisse in der Christenheit

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andy
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Krass: ZDF-Zweiteiler "Karriere Gottes" (Käßmann)

Beitragvon andy » 25.11.2012 23:52

Margot Käßmann, Ex-EKD-Ratsvorsitzende und derzeitige "Botschafterin des Rates der Evangelischen Kirche in Deutschland für das Reformationsjubiläum 2017" zeigt in dem ZDF-Zweiteiler der Sendereihe "Terra X" auf, wie der Gott der Bibel von einer "lokalen Gottheit" eines als primitiv dargestellten "Nomadenvolks" über Jahrhunderte hinweg zum "mächtigsten Himmelsherrscher der Geschichte" avanciert:

http://www.zdf.de/ZDFmediathek#/beitrag/video/1777668/Bibelr%C3%A4tsel-1:-Die-Karriere-Gottes

Dazu fällt mir nun wirklich nichts mehr ein. Außer einigen Bibelstellen über die letzten Tage.

Wenn jemand die Zeit und den Nerv hat, diesen Zweiteiler (Fortsetzung vermutlich nächsten Sonntag) zu Ende anzuschauen, kann der- oder diejenige hier gern ein paar Zeilen zur Gesamtbotschaft hinterlassen. Mich interessiert vor allem, welches Ziel mit dieser Sendung verfolgt wird. Ich tippe auf einen fortgesetzten Versuch der Aufweichung des christlichen Glaubens zu dem Zwecke, daß am Ende alle den Vertretern anderer Religionen unangenehmen Bibelpassagen von offizieller Seite als Legenden oder Metaphern definiert werden, bis am Ende jeglicher Stein des Anstoßes beseitigt ist.

Natürlich wird verkannt, daß Jesus Christus selbst der "Stein des Anstoßes" ist, und daß eine Akzeptanz des Christentums somit auf Kosten seines Fundaments angestrebt wird. Wenn diese Dame nun vom EKD-Rat zur "Botschafterin" ernannt wird, so ist zumindest klar, für welche Botschaft die Volkskirche heutzutage eintritt.

Aufwendig produziert, wird diese multimediale Präsentation sicher auch viele darüber hinwegtäuschen, daß praktisch nichts von ihrem Inhalt irgendwie begründet oder belegt wird. Es werden zahllose Falschaussagen aneinandergereiht, von Profis mit "autoritativer" Stimme gesprochen und mit einprägsamen Videosequenzen und Computersimulationen unterlegt, so daß der unbedarfte Zuschauer allein durch das Format suggeriert bekommt, es ginge hier nicht um Meinungen, sondern um harte Fakten.

Doch egal, wie lächerlich die Bibel mittlerweile selbst von sogenannten "Kirchen" gemacht wird: Wer Gott wirklich sucht, der wird ihn finden. Daß das noch vielen widerfährt, dafür sollten wir beten.

Gast

Beitragvon Gast » 26.11.2012 09:33

Hallo Andy,

bist Du sicher, dass Deine Voreingenommenheit gegenüber Frau Käsemann und der evangelischen Kirche gegenüber nicht vielleicht Dein Urteilsvermögen trübt?

Sieh es doch einmal vom rein sachlichen Blickwinkel aus: Gott hat sich tatsächlich in Abraham den Vater eines primitiven Nomadenvolkes ausgesucht (immerhin existierte damals schon die Hochkultur der Ägypter), um sich zu offenbaren. Er hat sich das, was niedrig und verachtet wurde, als Basis für seine Offenbarung erwählt. Der Glaube an ihn hat alle Götter, die ja ach so viel höher zu stehen schienen, zu nichte werden lassen. Historisch gesehen ist an dem, was Du beschrieben hast, zunächst einmal nichts auszusetzen. Dass der Blickwinkel des Glaubens ein anderer ist, ist offensichtlich.


Ich habe die Sendung nicht gesehen, werde das aber heute abend nachholen. Ich werde danach hier ein ausführliches Statement abgeben.

Gruß,
Andreas

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Joschie
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Beitragvon Joschie » 26.11.2012 20:16

Andreas hat geschrieben:bist Du sicher, dass Deine Voreingenommenheit gegenüber Frau Käsemann und der evangelischen Kirche gegenüber nicht vielleicht Dein Urteilsvermögen trübt?

Frau Käsemann wird als ehemalige Bischöfin von Hannover , EKD-Ratsvorsitzende und Theologin der evangelischen Kirche von den Leuten heute wargenommen. Hinzu kommt das Margot Käßmann als Botschafterin für das Reformationsjubiläum 2017 tätig ist und wieder im Dienst der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD) steht. In die Gremien der verschiedenen kirchlichen und staatlichen Kuratorien und Stiftungen, die das Reformationsjubiläum vorbereiten, ist Frau Käßmann nicht direkt eingebunde, sie ist direkt dem Rat der EKD unterstellt. Das man bei Äußerungen von Frau Käßmann wie bei dieser Dokumentation besonders hinhört hat nichs mit Voreingenommenheit zu tun. Sonder liegt in der oben geschilderten Sachlage begründet und auch in der omnipräsent von Frau Käßmann in den Medien.

Sieh es doch einmal vom rein sachlichen Blickwinkel aus: Gott hat sich tatsächlich in Abraham den Vater eines primitiven Nomadenvolkes ausgesucht (immerhin existierte damals schon die Hochkultur der Ägypter), um sich zu offenbaren. Er hat sich das, was niedrig und verachtet wurde, als Basis für seine Offenbarung erwählt. Der Glaube an ihn hat alle Götter, die ja ach so viel höher zu stehen schienen, zu nichte werden lassen. Historisch gesehen ist an dem, was Du beschrieben hast, zunächst einmal nichts auszusetzen. Dass der Blickwinkel des Glaubens ein anderer ist, ist offensichtlich.

Rein sachlich beginnt das Handeln Gottes mit dem Menschen weit vor allen Hochkulturen oder was man dafür hält. Dieses ist nicht zuerst der Blickwinkel des Glaubens sondern zuerst die Sicht der Bibel.
Gruß Joschie
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Der Pilgrim
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Beitragvon Der Pilgrim » 26.11.2012 22:22

Schaue mir den Film gerade ausschnittsweise an. Es kommt mir alles auf traurige Weise bekannt vor, ich erinnere mich noch, wie uns unsere Religionslehrerin in der 10. Klasse erklärte, Moses habe von dan Kanaanitern den Berggott יהוה überוnommen, wobei es ihrer Meinung nach ursprünglich mehrere יהוה gegeben hätte, die Moses dann "zusammengeführt" hätte. Dies könnte man der Formel "Ich bin der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs" entnehmen. Es ist wirklich unglaublich und erschreckend, was für spekulative Schlussfolgerungen gezogen werden, die jeden Sinnzusammenhang gekonnt verkennen.
Die Forschung muss eigentlich anerkennen, dass über diese Frühzeit zu wenig bekannt ist, wenn man die Geschichtsberichte des Alten Testamente nicht als historisch anerkennen will. Trotzdem hält das einige "Forscher" nicht davon ab, wilde Theorien aufzsutellen und Zusammenhänge herstellen zu wollen, die meiner Meinung nach an den Haaren herbeigezogen sind. Das erschreckende daran ist aber, dass die meisten dieser Leute auch noch von sich in Anspruch nehmen Theologen zu sein.
Simon W.

Jörg
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Beitragvon Jörg » 27.11.2012 06:42

Andreas.Janssen hat geschrieben:dass Deine Voreingenommenheit gegenüber Frau Käsemann....


Die Vorsicht gegenüber Käßmann ist nicht unbegründet : Sie glaubt z.B. nicht an die Jungfrauengeburt (M. Käßmann: Wie ist es so im Himmel, 2. Auflage 2006, S. 69 ff.). Damit glaubt sie dem Zeugnis der Schrift nicht und hat sich damit disqualifiziert und der Irrlehre schuldig gemacht!

Gruß, Jörg
Es muß alles erst einmal an Gott vorüber, bevor es mich treffen kann. (Helmut Thielicke)

Gast

Beitragvon Gast » 27.11.2012 14:00

@Joschie: Nun ist aber der Öffentlich rechtliche Rundfunk in erster Hinsicht weder ein theologischer noch ein religiöser oder gar ein christlicher Sender - daher kann ich diesen Maßstab nicht an die Sendungen, die sie bringen, anlegen. Hier muss ich vielmehr den Anspruch der Sendung ansehen, und der ist eben, einen historischen Abriss zu bringen. Ist dies gelungen? Nur eingeschränkt. Tatsächlich ist es so, dass viele auch unter Historikern umstrittene Fragen hier als der Weisheit letzter Schluß verkauft werden. Dabei tendiere ich dazu, einen Maßstab zu verwenden, den ich mir vor langer Zeit angeeignet habe: "Setze niemals Bosheit voraus, wo Dummheit oder Ignoranz viel wahrscheinlicher sind!"

Als ehemaliger Theologiestudent weiss ich natürlich, welcher Unfug damals gelehrt wurde - und viele haben das kritiklos übernommen, weil es einfacher war.

Um aber die Sichtweise der Bibel '(so es denn "die" Sichtweise gibt - meine Erfahrung lehrt, dass jeder seine Sichtweise für die der Bibel hält) so zu akzeptieren, wie Du es verlangst, bedarf es eben des Blickwinkels des Glaubens. Das ist uns Christen oft eher unbequem, oder es wird verleugnet - aber es ist so. Die Sicht der Bibel als Fakt vorauszusetzen, ist christlich - wissenschaftlich ist das nicht.

@Pilgrim: Jepp, man weiss zu wenig - und das ist manchmal auf interessante Weise komisch. Das Problem ist aber doch auch, dass hier "Theologen" über historische Zusammenhänge sprechen - auf beiden Seiten ohne viel Fachwissen. Die Historiker amüsieren sich oft genug darüber. Leider fehlen uns Menschen wie Carsten Peter Thiede.

@Jögr: "Vorsicht" und "Voreingenommenheit" sind zwei unterschiedliche Dinge. Und die Kanone "Irrlehre" würde ich nicht auf solche Spatzen richten. Ich selber werde auf einer Seite im Internet als Irrlehrer bezeichnet, weil ich die Unverlierbarkeit des Heils glaube und lehre, in einigen Foren, weil ich die Gnadentaufe der Glaubenstaufe vorziehe, und an einigen Büchertischen wurde ich als Apostat beschimpft, weil ich eine Freikirche verließ, um in die Landeskirche zurückzugehen.

Was die Rechtgläubigkeit angeht, so habe ich für mich schon vor langer Zeit entdeckt, dass ich jeden als Bruder oder Schwester ansehe, für den gilt: "Denn so Du mit Deinem Munde bekennst, dass Jesus der HErr sei, und glaubst in Deinem Herzen, dass GOTT ihn von den Toten auferweckt hat, so wirst Du selig werden." Alle anderen Diskussionen - sei es über Erziehung, Evolution, Verständnis des Abendmahls, Jungfrauengeburt, Allversöhnung - all diese Diskussionen sind notwendig, nutz- und wertvoll, wenn sie mit Respekt geführt werden. Heilsentscheidend sind sie meinem Verständnis nach nicht. Aber darüber dürft ihr gerne mit mir diskutieren :-)

Jörg
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Beitragvon Jörg » 28.11.2012 04:44

Andreas.Janssen hat geschrieben:
Und die Kanone "Irrlehre" würde ich nicht auf solche Spatzen richten.



Hallo Andreas, der Glaube an die Jungfrauengeburt ist kein "Spatz"! - Ohne Jungfrauengeburt wäre Jesus ein uneheliches Kind. Allein diese Schlußfolgerung erschreckt mich zutiefst und ich empfinde den Gedanken als gotteslästerlich! - Der Sohn Gottes durch vorehelichen Geschlechtsverkehr gezeugt: ein schauerlicher Gedanke!!!

Nicht von ungefähr machte der Kirchenvater Irenäus von Lyon den Glauben an die Jungfrauengeburt in seinem Traktat Adversos haereses (um 180) zum Kriterium für wahres Christsein und erklärte die, die ihn bestritten, zu Häretikern.

Herzlichen Gruß, Jörg
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Gast

Beitragvon Gast » 28.11.2012 06:28

Hallo Jörg,

ich verstehe Deine Haltung ja. Für mich ist ein Christentum ohne Jungffrauengeburt ebenfalls undenkbar.

Und dennoch bleibt das Zeugnis der Schrift. Und da ist der Glaube an die Jungfrauengeburt eben nicht als Voraussetzung für die Erlösung, als heilsimmanent zu finden. Weder Jesus selber, noch Paulus verlangen den Glauben daran.

Ich achte und schätze Irenäus sehr - und ich stimme ihm ja sogar zu. Nur: Von der Bibel her ist seine Aussage nur schwer, wenn überhaupt, zu stützen.

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andy
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Halbwahrheiten sind keine.

Beitragvon andy » 28.11.2012 20:39

Hallo alle,

danke für viele gute Ansichten; auf einen Verdacht will ich hier jedoch kurz noch eingehen. Nicht weil ich das persönlich nehme, sondern weil ich denke, daß die Äußerung solcher Befürchtungen legitim ist, wenn jemand so selten postet wie ich in den letzten Jahren:

Andreas.Janssen hat geschrieben:Hallo Andy, bist Du sicher, dass Deine Voreingenommenheit gegenüber Frau Käsemann und der evangelischen Kirche gegenüber nicht vielleicht Dein Urteilsvermögen trübt?


Ich hatte hier genau deshalb den Link gepostet, weil ich zwar wußte, daß es in der EKD verschiedenste Strömungen gibt, ich jedoch nicht geahnt hätte, daß jemand in einem hohen EKD-Amt derart verdrehte Dinge mittlerweile zur besten Sendezeit am Sonntag im ZDF an die Öffentlichkeit trägt. Wohlgemerkt ohne daß dabei kaum ein Bibelzitat im Kontext enthalten gewesen wäre: Die Bibelzitate wurden ja anscheinend eher danach ausgewählt, daß eine bunte Collage von möglichst ungeheuerlich klingenden Sätzen dabei herauskommt. Es war also meine Reaktion darauf, daß ich so etwas eben nicht von einer derart prominenten EKD-Vertreterin erwartet hätte, die damit ja den Glauben eines Teils der EKD-Mitglieder ziemlich lächerlich aussehen läßt.

Zudem stimme ich Dir zu, daß Teile "fast" wahr klingen. Aber eben nur fast: Als Nomaden bezeichnet man z.B. Menschen, "die aus kulturellen, ökonomischen oder weltanschaulichen Gründen eine nicht sesshafte Lebensweise führen" (Wikipedia). Dabei ist das Verlassen der Heimat (Ur in Chaldäa) zwecks Umzug an einen anderen festen Ort (einen Landstrich in Kanaan) keine solche "Lebensweise". Auch dann nicht, wenn der Weg dorthin kein schnurgerader ist.

Auch wird die Frage der Erwählung falsch herum dargestellt: Israel habe nur deshalb den biblischen Gott gewählt, weil er die besten "Konditionen" geboten hätte (Schutz vor Feinden, Landbesitz) und solch eigennützigen Zielen am ehesten entsprach. Daß man fortan keine anderen Götter mehr anbeten solle, sei als "Vertragsbedingung" vereinbart gewesen und sei quasi zähneknirschend, aber keinesfalls aus Überzeugung zeitweise so akzeptiert worden.

So ist es wie mit dem einem Giftköder für Tiere: Man nehme viel durchaus eßbare Tiernahrung und mische lediglich einen geringen Giftanteil mit hinein, bis das Ganze zu einer tödlichen Substanz wird, die dem unbedarften Tier jedoch überwiegend als genießbar erscheint.

Auf andere offensichtliche Teile (Ablehnung der Schöpfung etc.) braucht man da gar nicht mehr großartig einzugehen.

Liebe Grüße,

Andy

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Joschie
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Beitragvon Joschie » 28.11.2012 21:18

Andreas hat geschrieben:@Joschie: Nun ist aber der Öffentlich rechtliche Rundfunk in erster Hinsicht weder ein theologischer noch ein religiöser oder gar ein christlicher Sender - daher kann ich diesen Maßstab nicht an die Sendungen, die sie bringen, anlegen. Hier muss ich vielmehr den Anspruch der Sendung ansehen, und der ist eben, einen historischen Abriss zu bringen. Ist dies gelungen? Nur eingeschränkt. Tatsächlich ist es so, dass viele auch unter Historikern umstrittene Fragen hier als der Weisheit letzter Schluß verkauft werden. Dabei tendiere ich dazu, einen Maßstab zu verwenden, den ich mir vor langer Zeit angeeignet habe: "Setze niemals Bosheit voraus, wo Dummheit oder Ignoranz viel wahrscheinlicher sind!"


Terra X ist nach eigen Aussage eine Programmmarke des ZDF für Dokumentationen und Dokumentationsreihen. Terra X zeigt ein breites Spektrum an Themen, dazu zählen u. a. Geschichtsdokumentationen, Natur- und Tier-Dokumentationen, Archäologie-Dokumentationen und Wissenschaftsdokumentationen.
Für mich ist die Mischung in diesem Fall von öffentlich rechtlichen Rundfunk mit dem Anspruch eine seriöser und gründlicher Geschicht und Wissenschaftsdokumentationen zu bieten und dazu noch die theologische Bestätigung/Weihe von Frau Käßmann zu ihren Aussagen zu bekommt das vertale an diese Sendung. Für so manch einen interessierten Zuschauer sind die in der Sendung dargelegten Fakten erst mal wissenschaftliche Realität, warum sollte er die Informationen bei dieser Gemengelage auch anzweifeln. Ich stelle mir schon die Frage, warum sich Frau Käßmann für solch eine Sendung in ihrer doch sehr hervorgehobenen Stellung hergibt? Ich stelle mir schon die Frage warum sich Frau Käßmann für solch eine Sendung in ihrer doch hervorgehobenen Stellung hergibt?
Gruß Joschie
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Joschie
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Grundlehren des christlichen Glaubens!

Beitragvon Joschie » 28.11.2012 21:22

Andreas hat geschrieben:Und dennoch bleibt das Zeugnis der Schrift. Und da ist der Glaube an die Jungfrauengeburt eben nicht als Voraussetzung für die Erlösung, als heilsimmanent zu finden. Weder Jesus selber, noch Paulus verlangen den Glauben daran.

Was verstehst du unter dem Begriff heilsimmanent genau? Weder bei Jesus noch bei Paulus findet man auch direkte Ausagen zur Trinität oder zur Christologie sind sie dadurch nicht heilsimmanent? Sind die Aussagen des apostolische Glaubensbekenntnis für dich heilsimmanent oder nicht?


Das apostolische Glaubensbekenntnis
Ich glaube an Gott, den Vater,
den Allmächtigen,
den Schöpfer des Himmels und der Erde.
Und an Jesus Christus,
seinen eingeborenen Sohn, unsern Herrn,
empfangen durch den Heiligen Geist,
geboren von der Jungfrau Maria,
gelitten unter Pontius Pilatus,
gekreuzigt, gestorben und begraben,
hinabgestiegen in das Reich des Todes,
am dritten Tage auferstanden von den Toten,
aufgefahren in den Himmel;
er sitzt zur Rechten Gottes,
des allmächtigen Vaters;
von dort wird er kommen,
zu richten die Lebenden und die Toten.
Ich glaube an den Heiligen Geist,
die heilige christliche Kirche,
Gemeinschaft der Heiligen,
Vergebung der Sünden,
Auferstehung der Toten
und das ewige Leben.
Amen.

Gruß Joschie
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55

Shalom
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Beitragvon Shalom » 29.11.2012 05:48

Andreas.Janssen hat geschrieben:Was die Rechtgläubigkeit angeht, so habe ich für mich schon vor langer Zeit entdeckt, dass ich jeden als Bruder oder Schwester ansehe, für den gilt: "Denn so Du mit Deinem Munde bekennst, dass Jesus der HErr sei, und glaubst in Deinem Herzen, dass GOTT ihn von den Toten auferweckt hat, so wirst Du selig werden." Alle anderen Diskussionen - sei es über Erziehung, Evolution, Verständnis des Abendmahls, Jungfrauengeburt, Allversöhnung - all diese Diskussionen sind notwendig, nutz- und wertvoll, wenn sie mit Respekt geführt werden. Heilsentscheidend sind sie meinem Verständnis nach nicht. Aber darüber dürft ihr gerne mit mir diskutieren :-)


Hallo Andreas,

ich gehe mit obigem Zitat konform - bis auf die Jungfrauengeburt.
Ich würde diese Aussage doch mit Vorsicht betrachten. Könnte sie mir einen "falschen Christus" kreieren?
(Ich denke da gerade an eine kürzliche Diskussion über Subordinatismus, in der Jesus ein Stück niedriger als Gottvater angesehen wurde)
Es musste eine Jungfrau sein, die von Gott zuerst "erkannt" wurde ( und nehme dazu Bezug auf "die erste Liebe", die noch-ungeteilt- in Maria war), sonst hätte Er auch eine gottesfürchtige "junge Ehefrau" aus dem Stamm Davids,erwählen können und somit Maria u.Josef viel Schmach u.Leid erspart.
Ich finde es schon heilsimmanet, Gottes Identität zu kennen und dazu gehört eben auch das Verständnis der Jungfrauengeburt, sonst könnte es "wackeln".

Shalom :-)

die sich jetzt mal die Doku anschaut

Gast

Beitragvon Gast » 30.11.2012 20:54

Hi there,

zunächst einmal: Ich empfinde den Diskussionsstil hier als ausgesprochen positiv. Statt mit Floskeln zu kommen, wird argumentiert - das ist auch und gerade für christliche Foren nicht normal. Daher vielen Dank.

Vielleicht sollte ich noch einmal klarstellen: Als Christ in der evangelischen Kirche stehe ich - ungeachtet alles dessen, was Frau Käsemann oder andere "führende Gestalten" sagen, hinter den evangelischen Bekenntnisschriften und teile sowohl die altkirchlichen als auch die meisten lutherischen und calvinistischen Bekenntnisse.

Darüber hinaus kann ich sehr gut verstehen, was Euch an den Argumenten, über die wir diskutieren, erschreckt, abstößt oder anekelt. Wenn ich hier dennoch diese Argumente zur Sprache bringe (und damit meine ich nicht Albernheiten wie die Diskussion über "Jungfrau" oder "junge Frau", die man übrigens sehr leicht beenden kann), dann aus verschiedenen Gründen:

- Zum Einen bin ich froh, dass wir in einer Gesellschaft leben, in der man noch über Gott reden kann, redet und sogar in den Medien berichtet und das nicht so einseitig tendentiös, wie man oft meint. Es stimmt, Berichte wie der von Phoenix sind nicht von Christen gemacht - das liegt aber auch daran, dass es wenig Christen gibt, die sich auf die öffentlichen Medien einlassen und auch die Fähigkeiten dazu mitbringen.

- Zum Zweiten sehe ich in solchen Sendungen eine Möglichkeit, über den Glauben ins Gespräch zu kommen. Was das angeht, war ich früher fürchterlich ungeschickt - die Inhalte schienen mir nicht christlich genug, und ich habe mich fürchterlich darüber aufgeregt. Im Ernst: kreuz.net hätte da von mir noch was lernen können, was Beschimpfungen und heiligen Zorn angeht. Ich witterte dahinter eine Verschwörung, die dazu dienen soll, das Christentum zu verleumden - dass die Macher es oft selber nicht besser wissen, habe ich nicht sehen wollen. Das Problem dabei: Die Leute amüsieren sich über solche Wutausbrüche oder nehmen sie befremdet zur Kenntnis - ein Gespräch findet oft genug nicht statt.

- Was mich zum Umdenken gebracht hat, war ein Nachdenken über Paulus und sein Verhalten - zum Beispiel in Athen. Er ist fürchterlich sauer über den allgegenwärtigen Götzendienst, den er sieht - und knallt er den Leuten das vor den Latz? Im Gegenteil: Er benutzt diesen Götzendienst, um vom einzig wahren Gott zu berichten! Er nimmt sogar heidnische Gedichte, die die Dichter auf Zeus geschrieben hatten, und münzt sie auf unseren Gott um!

Was bedeutet das für mich im Zusammenhang mit dieser Sendung (die ich übrigens noch immer nicht gesehen habe, weil ich einfach zu wenig Zeit dazu habe)?

- Nun, zunächst muss ich die Leute da abholen, wo sie sind, wenn ich mit ihnen über Gott sprechen möchte - nichts anderes bedeutet, ihnen in Liebe zu begegnen. Das bedeutet für mich nicht, über die Lehren von Frau Käßmann zu diskutieren, wo sie falsch liegt, oder Frau Käßmann als Irrlehrerin zu schmähen - das bedeutet, den Teil Ihrer Argumentation, der mir recht gibt, zu verwenden, um vom lebendigen Gott Zeugnis abzulegen. Meine Botschaft ist nicht die Jungfrauengeburt Christi (übrigens war dies auch nicht die Botschaft des Paulus, er hat sie nicht einmal erwähnt), sondern Christus, der gekreuzigte und auferstandenen Messias.

Damit sind wir bei der Frage von Joschie zur Frage heilsimmanent: Was für mich heilsimmanent ist, habe ich in der Bibelstelle auszudrücken versucht: "Wenn Du mit Deinem Munde bekennst Jesum, dass er der Herr (KYRIOS) )sei, und glaubst in Deinem Herzen, dass Gott ihn von den Toten auferweckt hat, so wirst Du selig werden."

Das Apostolikum ist eine nette und zutreffende Zusammenfassung, was wir Christen glauben (wie auch das Nicänum und andere Bekenntnisse) - aber 1. haben sie nicht biblischen Charakter und -2. sind sie aus einer bestimmten Situation heraus geschrieben. Schauen wir uns z.B. das Nizänum an, so sehen wir, dass für uns heute wichtige Punkte wie die Jungfrauengeburt dort gar keine Erwähnung finden:


"Wir glauben

an einen Gott, den Vater, den Allmächtigen, Schöpfer all des, das sichtbar und unsichtbar ist;

und an einen Herrn Jesus Christus, den Sohn Gottes, der als Einziggeborener aus dem Vater gezeugt ward, d.h. aus dem Wesen des Vaters, Gott von Gott, Licht von Licht, wahrhaftiger Gott aus wahrhaftigem Gott, geboren, nicht geschaffen, eines Wesens mit dem Vater, durch welchen alles geworden ist, sowohl was im Himmel wie was auf Erden ist, der um uns Menschen und um unseres Heiles willen herabgestiegen und Fleisch geworden ist, der Mensch ward, litt und am dritten Tag auferstand, aufgefahren ist gen Himmel (und) kommen wird, um Lebende und Tote zu richten;

und an den Heiligen Geist. "


Gerade in der Zeit des Konzils von Nicäa wäre es rein logisch gewesen, die Jungfrauengeburt mit aufzunehmen - die Väter haben sich dagegen entschieden, auch, weil es kein so wesentliches Thema wie die Gottgleichheit Jesu ist."

Wenn in den späteren Bekenntnissen Maria immer mehr Erwähnung findet, dann auch durch den beginnenden Marienkult. Aus demselben Grund finden wir Maria in den reformierten und lutherischen Bekenntnissen des 16. Jahrhunderts - um gegen diesen Kult ein Gegengewicht zu stellen. Ist dies heute nötig? Da bin ich mir nicht sicher.

Davon ab: Ich glaube nicht, dass im ersten Teil von der Jungfrauengeburt gesprochen wird, oder? Kann da jemand, der ihn gesehen hat, etwas dazu sagen?

Noch einmal zu Joschie: Was von Terra X zu halten ist, kann Dir jeder sagen, der sich mit der Materie auskennt, über die sie berichten. Ich persönlich beschäftige mich schon sehr lange mit Geschichte - angefangen vom europäischen Mittelalter bis ins 20. Jahrhundert. Genau deshalb habe ich aufgehört, mir diese Sendungen anzusehen - sie sind oft genug schlampig recherchiert, haben grobe sachliche Fehler oder sogar - nicht nur auf religiösem Gebiet - bewußte Verfälschungen. Das hängt auch mit dem verwendeten Medium zusammen: Wenn ich möglichst dramatische Bilder brauche, bleibt die sachliche Richtigkeit oft genug auf der Strecke.

Und je weiter die Zeit zurück liegt, über die sie berichten, um so schlimmer wird es. Mein Lieblingsbeispiel ist aus einer Serie über Rom die germanische Leibwache der Kaiser Augustus und Tiberius :-).

Warum Frau Käßmann sich dafür hergibt? Weil sie gewohnt war, eine Rolle in der Öffentlichkeit zu spielen - und wer das gemacht hat, der entwickelt eine Sucht in dieser Richtung.

Leider hat sich die mangelnde Qualität dieser Sendungen eben noch nicht herumgesprochen. Wenn Du einen Vergleich mit dem Internet erlaubst: Terra X hat ungefähr die Qualität von Wikipedia - ganz nett für den Einstieg, aber irgendwann hat man die Nase voll davon.

Damit wäre ich auch schon bei Andy: Natürlich hat Gott sich sein Volk erwählt - nur ist das Volk oft genug abgefallen und dann später wieder umgekehrt. Du siehst es vom geistlichen Standpunkt aus - wie aber sieht es von außen aus? Doch genauso, wie Du selber es beschreibst. Hat das Volk Israel keinen Bund mit Gott geschlossen? Doch, hat es. Hat es akzeptiert, dass man keine anderen Götter anbeten soll? Hat es. Hat es diese Vereinbarung aus Überzeugung akzeptiert? Eben nicht, wie die Geschichte Moses, Josua, der Richter und der Könige zeigt. Sie sind dann zu Gott umgekehrt, wenn es ihnen dreckig ging (jedenfalls meistens).

Was Du über Nomaden und Abraham schreibst: Abraham war eben Nomade - vielleicht nicht nach der Definition von Wikipedia (was ich davon halte, habe ich ja schon oben geschrieben), wohl aber nach der Faktenlage: Er hat keine Städte gegründet, er ist sein Leben lang von Ort zu Ort gezogen mit seinen Herden. Seßhaft wurden erst seine Söhne und Enkel - und auch das nicht alle.

Schließlich: Was Frau Käßmann sagt, ist für gläubige Christen in der evangelischen Kirche bei weitem nicht so relevant, wie Du es siehst. Wenn ihre Aussagen meinen Glauben lächerlich aussehen ließen, dann ist dies doch ihr Problem. Glaub mir: Mein Gott findet meinen Glauben bestimmt nicht lächerlich :-)

Zuletzt noch ein Wort zu Shalom: Mir hat Dein Beitrag viel Spaß´gemacht, weil ich Dir, was Maria angeht, wirklich recht gebe. Leider weiß ich nicht, welche Diskussion Du meinst - die würde mich wirklich interessieren.

Ich halte es für wichtig, an die Jungfrauengeburt zu glauben - aber nicht für wesentlich. Und ich würde niemandem den Glauben absprechen, nur weil er mit der Jungfrauengeburt Schwierigkeiten hat.

Man, was für ein Wulst von Worten. Ich danke denen von Euch, die sich ibs hierher durchgekämpft haben, und schaue voller Spannung Euren Antworten entgegen.

Gruß & Segen,
Andreas

Servant
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Beitragvon Servant » 01.12.2012 21:22

Hallo Andy,

Dazu fällt mir nun wirklich nichts mehr ein. Außer einigen Bibelstellen über die letzten Tage
.

Das ist auch mein Gedanke. Es ist ausserdem auch sehr traurig, solche Worte hier zu lesen, wie - man hält dieses und jenes für wichtig, aber entscheident ist es nicht.

Es ist nicht entscheidend ...

Das ist wirklich traurig, denn dann ist es wirklich egal, ob man christlam, oder Mormonikal, oder sonst wie Glaubt - Hauptsache ich kann sagen, ich Glaube an Jesus.

Nur die Frage, an welchen Jesus ?

Andy, dir ganz liebe Grüsse :-) und Gottes Segen

Werde mich nicht weiter an diesem Them Beteiligen, wollte nur kurz Feedback abgeben und das ich gefreut habe, was von dir zu lesen :-)
1. Korinther 15,50 - wie kommt man dort hinein? Johannes Ev. 3,1-18; Joh. 12, 44f; 1.Thes. 1, 9.10

Gast

Beitragvon Gast » 02.12.2012 18:54

Hallo Servant,

Dein Posting macht mich traurig. Das, was und wie Du schreibst, ist nämlich genau das, was mich früher hier gestört hat, und was ich hoffte hier nicht mehr zu finden.

Dir gefällt die Art nicht, wie ich argumentiere - okay, das sei Dir unbenommen. Du überspitzt aber das, was ich gesagt habe, und stellst mich auf diese Weise als Ungläubigen hin. Ich habe hier weder dem Mormonentum, noch dem Islam das Wort geredet - genau das unterstellst Du jedoch.

Ich habe behauptet, der Glaube an die Jungfrauengeburt Christi sei nicht heilsimmanent - und dabei bleibe ich auch. Ich glaube an die Jungfrauengeburt - ohne wenn und aber. Doch glaube ich auch, dass wir zur Bibel nichts hinzufügen dürfen. Und bislang hat mir auf meine Aussage hin niemand mit der Bibel bewiesen, dass es für die Erlösung notwendig ist, daran zu glauben, dass Jesus von einer Jungfrau geboren wurde. Ich habe darauf verwiesen, dass keiner der Briefeschreiber des Neuen Testamentes diesen Punkt auch nur angesprochen hat. Auch in keiner der überlieferten Predigten im Neuen Testament wird von der Jungfrauengeburt gesprochen. Und selbst Jesus betont in keinem Gesprächt, in keinem Verweis auf den notwendigen Glauben auf seine Jungfrauengeburt.

Du unterstellst mir, ich würde an einen falschen Jesus glauben. Das sei Dir unbenommen. Nur musst Du Dir die Retourkutsche gefallen lassen: Ist Dein Verhalten eines Christen würdig? Du kommst hier rein, Du siehst entweder a) einen Bruder, der Deiner Meinung nach irrt, oder b) einen Irrlehrer, der die Brüder vom Glauben abbringen will. In beiden Fällen wäre es Deine Pflicht als Christ, etwas zu unternehmen. In unserem Fall hieße dies: Du müsstest mich widerlegen.

Statt dessen zeigst Du, wie himmelhoch Du über mir stehst, indem Du einige Behauptungen in beleidigender Weise in dieses Forum stellst und dann deutlich machst, dass a) ich es nicht wert bin, von meinem verderblichen Weg abgebracht zu werden oder b) die anderen Geschwister es nicht wert sind, vor mir gerettet zu werden, indem Du meine Aussagen widerlegst.

Du nennst Dich Servant, trittst hier jedoch nicht als Diener auf, sondern als eine Art Überguru, dem die Geschwister egal sind. Ich hoffe, Du kommst von diesem Weg wieder herunter - er ist nicht gut, er ist nicht biblisch, und er ist bestimmt nicht christlich.

Andreas


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