Witness Lee ??

Aktuelle Entwicklungen und Vorkommnisse in der Christenheit

Moderatoren: Jörg, Der Pilgrim

Gast

Beitragvon Gast » 03.08.2010 21:46

Aber dafür muss ich die Gerichtsverhandlung zitieren, wird es toleriert?

lutz
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Beitragvon lutz » 03.08.2010 21:50

Also Peter,

welche Gerichtsverhandlung denn?
Wer sitzt denn hier über wen zu Gericht?

Es geht hier einfach um Lehraussagen!
Es kann doch nicht unmöglich sein, Zitate in dem Link von W. Lee an der Bibel zu prüfen?
Es kann doch kein Monstrum von "Gericht" nötig sein, um Aussagen von W. Lee an der Schrift zu prüfen?

Lutz

Servant
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Beitragvon Servant » 03.08.2010 22:00

Und ich frage mich ob ein "Weltliches Gericht" überhaupt in der Lage ist Geistliche Dinge Geistlich zu beurteilen und ob deren Urteil für uns Christen in dieser Frage überhaupt relevant ist ?

Servant

Gast

Beitragvon Gast » 03.08.2010 22:02

lutz hat geschrieben:Also Peter,

welche Gerichtsverhandlung denn?
Wer sitzt denn hier über wen zu Gericht?

Es geht hier einfach um Lehraussagen!
Es kann doch nicht unmöglich sein, Zitate in dem Link von W. Lee an der Bibel zu prüfen?
Es kann doch kein Monstrum von "Gericht" nötig sein, um Aussagen von W. Lee an der Schrift zu prüfen?

Lutz
Das ist richtig, solange es sich um konsistente Aussagen handelt. Wenn jedoch die Aussagen von einer Quelle bezogen werden, die mit Absicht die Aussagen verfälschte und sie manipulierte, so kann man nichts mehr prüfen.

Darum schlage ich auch vor die Aussagen, die von Living Stream Ministry selbst gemacht werden, zu prüfen. Ich verstehe euer Wunsch auf eine deutsche Quelle. Sie ist aber leider nicht dafür geeignet ein angemessenes bild zu machen.

Servant
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Beitragvon Servant » 03.08.2010 22:13

Hallo Pit,

du meinst das eine Verzehrte wiedergabe der Lehren von W. Lee erfolgt, wenn man deutsche Quellen anführt ?

Darf ich dich gleich mal fragen was W. Lee im Blick auf Jesus Christus lehrt - eben das ER wahrer Gott (Gottes Sohn) und wahrer Mensch IST (Menschen Sohn) - lehrt er gleiches ?

Warum hat sich ein groß Teil der Gemeinden die einst unter anderem durch Watchmann Nee entstanden sind - von W. Lee getrennt - Glaubst du sie hatten kein Geistliches Unterscheidungsvermögen ?

Auf Deutsch wenn möglich.

Servant

lutz
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Beitragvon lutz » 03.08.2010 22:23

Dann lass uns doch, Peter, den Anfang machen mit Servants Fragen.

Lutz

Gast

Beitragvon Gast » 04.08.2010 10:00

Servant hat geschrieben: du meinst das eine Verzehrte wiedergabe der Lehren von W. Lee erfolgt, wenn man deutsche Quellen anführt ?
Noch schlimmer, selbst in der englischen Ausgabe ist der Text nicht zu empfehlen. Ich demonstriere an einem Beispiel zu welchen Methoden der/die Author(en) gegriffen haben.
Achtung, das nachvolgende Zitat ist nur zu Demonstrationszwecken und ist manipuliert!
lutz hat geschrieben:"Dann habe ich das große Problem: Wie glaubwürdig ist die Bibel? Stimmt es, dass die Jünger und … bei der Bezeugung der Wunder, Kreuzigung, Auferstehung, Himmelfahrt auch verändert haben, um eine „Theologie“ zu stützen?"
"... Gottes Wort bezeugt uns keinen „Zufall“. Damit haben wir das Zeugnis eines allwissenden, allmächtigen, allgegenwärtigen Gottes vorliegen.
Wer hier meint etwas Anderes behaupten zu dürfen ist entweder dafür noch total blind oder rennt sehenden Auges in sein Verderben.
Wir müssen uns dadurch nicht verunsichern lassen.
Warum nicht?
Weil wir das Zeugnis eines allwissenden, allmächtigen, allgegenwärtigen Gottes haben und es als solches anerkennen. Kein Geschöpf kann dies aushebeln! "
In dem Zitat habe ich eine Aussage von lutz aus viewtopic.php?p=14168#14168 genommen und eine Aussage von lutz aus viewtopic.php?p=15335#15335 und zusammen kombiniert. Durch das "..." habe ich den Eindruck erweckt, dass da nur ein paar Worte ausgelassen wurden. In wirklichkeit haben die nichts miteinander zu tun. Jetzt könnte ich das neue Zitat interpretieren wie ich es will und die Leserverwirrung wäre perfekt.

Aus diesem Grund weigere ich mich dieses Buch auch in Abschnitten zu betrachten. Das Biuch von Duddy hatte zum Zweck eine arglistige Täuschung. Dem ist nichts hinzuzufügen.
Servant hat geschrieben:Darf ich dich gleich mal fragen was W. Lee im Blick auf Jesus Christus lehrt - eben das ER wahrer Gott (Gottes Sohn) und wahrer Mensch IST (Menschen Sohn) - lehrt er gleiches ?
W.Lee hält daran fest, dass Christus sowohl der vollständige Gott als auch der vollkommene Mensch ist. Ohne Seine Göttlichkeit zu verlassen wurde Er im Leib einer menschlichen Jungfrau gezeugt, lebte ein echtes, menschliches Leben auf der Erde und starb einen stellvertretenden und allumfassenden Tod am Kreuz. Nach drei Tagen auferstand Er leibhaftig und fuhr zu den Himmeln auf. Er ist jetzt in Herrlichkeit, völlig Gott und dennoch völlig ein Mensch.
Servant hat geschrieben:Warum hat sich ein groß Teil der Gemeinden die einst unter anderem durch Watchmann Nee entstanden sind - von W. Lee getrennt - Glaubst du sie hatten kein Geistliches Unterscheidungsvermögen ?

Das Unterscheidungsvermögen der Gemeinden ist in der Regel die Eltestenschaft, bzw die Prediger. Was sie sagen, das wird als wahre Münze empfunden und befolgt. 1984 hat Bruder Lee angefangen einen neuen Weg der Gemeindepraxis zu predigen, welcher einer großen Zahl Gemeindenvorsteher nicht in den Kram passte. Diese Praxis schränkte auf natürliche Weise ihre Macht über die Gemeindemitglieder ein.

Danke für die Fragen
Peter

Gast

Beitragvon Gast » 04.08.2010 12:48

pit hat geschrieben:Das Unterscheidungsvermögen der Gemeinden ist in der Regel die Eltestenschaft, bzw die Prediger. Was sie sagen, das wird als wahre Münze empfunden und befolgt. 1984 hat Bruder Lee angefangen einen neuen Weg der Gemeindepraxis zu predigen, welcher einer großen Zahl Gemeindenvorsteher nicht in den Kram passte. Diese Praxis schränkte auf natürliche Weise ihre Macht über die Gemeindemitglieder ein.
Dies führte dazu, dass viele Gemeinden durch ihre leitenden Brüder weggeführt wurden. Zuerst haben sie alle Bücher von W.Lee nach 1984 verworfen und später haben sie seinen Dienst komplett verlassen.

lutz
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Beitragvon lutz » 04.08.2010 16:06

Hallo Peter,
anstatt ein so untaugliches Beispiel zur Illustration zu verwenden, hättest du besser eins von W. Lee benutzt.
Eigentlich hatte ich gerade von dir (du schöpfst ja immerhin schon mehrere Jahre aus dieser Gedankenquelle) erwartet, dass du als „Experte“ sofort weißt, welche „Gegenstellen“ von W. Lee-Aussagen jeweils anzuführen sind, so es sie gibt.
Mit einer besonderen Ängstlichkeit im Übersetzen vom Englischen ins Deutsche hätte ich außerdem nicht gerechnet.

Das Ganze lässt sich natürlich nicht weiterführen, wenn man sich den Zitaten in dem Buch nicht widmen kann oder darf oder aus Angst das Englische nicht im Deutschen wiedergibt. Du bist nicht gezwungen dieses Buch zu lesen und ich bin nicht gezwungen deinen Behauptungen und … zu folgen.
So weit dazu.
pit hat geschrieben: W.Lee hält daran fest, dass Christus sowohl der vollständige Gott als auch der vollkommene Mensch ist. Ohne Seine Göttlichkeit zu verlassen wurde Er im Leib einer menschlichen Jungfrau gezeugt, lebte ein echtes, menschliches Leben auf der Erde und starb einen stellvertretenden und allumfassenden Tod am Kreuz. Nach drei Tagen auferstand Er leibhaftig und fuhr zu den Himmeln auf. Er ist jetzt in Herrlichkeit, völlig Gott und dennoch völlig ein Mensch.
Dann möchte ich zwei Texte zum Christusverständnis von W. Lee, wie es in nachfolgendem Buch präsentiert wird, einstellen. Diese Texte sind natürlich dann nicht mehr zur Beurteilung geeignet, wenn W. Lee sich ausdrücklich von seinem hier dargestellten Gedankengut distanzierte und selbst besagte Bücher verwarf.
Für eine „verschobene, böswillige“ Zusammenstellung von W. Lee-Aussagen fehlt mir hingegen jede Grundlage! (Je transparenter jemand arbeitet, desto leichter kann er in seinen Ausführungen überprüft werden. Hier liegt nun aber ausreichend Transparenz vor.)

Lutz

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Beitragvon lutz » 04.08.2010 16:09

Zum Christusverständnis bei W. Lee:
http://www.bibelkreis.ch/Irrlehrer/DieS ... Leehtm.htm
Sowohl die geschaffene als auch die gefallene Natur des Menschen brauchen drastische Veränderungen: Sie brauchen einen Retter. Darum wurde der Vater nach Lee zum Sohn. Das heisst, dass in gewisser Hinsicht bei der Menschwerdung die Person des Vaters mit der Person des Sohnes vereint wurde. Lee versuchte diese Vereinigung von Personen von Jesaja 9,6; Johannes 10,30 Johannes 14,7-11 aus zu beweisen.
Aber es gibt Leute, die verdrehen dieses Wort, indem sie sagen, der Sohn sei nicht der Vater, sondern der Stellvertreter des Vaters. Das ist eine Verdrehung. Wenn Du den Zusammenhang ohne zu verdrehen liest, kannst Du erkennen, dass dort der Sohn der Vater war (E, S. 3-4).
Lees modalistische Darstellung der Dreieinigkeit lässt uns fragen: «Wer starb am Kreuz?» Zu dieser Abweichung von traditioneller Christologie kommt Lees Darlegung der göttlichen
und der menschlichen Natur Christi, worin er ebenfalls vom orthodoxen Gedankengut abweicht. Die menschgewordene Gottheit war weder ganz Gott, noch ganz Mensch; Er war eine dritte Wesenheit, ein vermengter Gott-Mensch.
Wir weisen daraufhin, dass der veraltete Ausdruck «vermengen», welcher das Verhältnis von Gott und Menschheit in der Person Christi ausdrücken soll, schon in der frühen Kirchengeschichte fallengelassen wurde, nachdem er eine kurze Zeit gebräuchlich gewesen war. Man hielt ihn für unpassend, die biblische Vorstellung der Gottheit und der Menschheit Christi in der ganzen Tragweite darzustellen. Zudem wurde «vermengen» von den Kirchenvätern nicht gebraucht, um das Verhältnis des Menschen zu Gott zu bezeichnen, wie Ortsgemeinde-Apologeten uns weismachen wollen. Lee jedoch hält es für richtig, den Ausdruck wieder aufzunehmen — nur um in seinem Gebrauch des Wortes zu veranschaulichen, warum es damals durch treffendere Ausdrücke ersetzt wurde! In den ersten Seiten von The God of Resurrection (Der Gott der Auferstehung) spricht Lee von der «Dualität der Natur» Christi. Damit könnte die orthodoxe Auffassung gemeint sein, dass eine Person zwei Naturen repräsentiert. Später erfährt man jedoch, dass Lee unter «Dualität der Natur» die «Kombination der menschlichen und göttlichen Natur» meint, wodurch eine aus beiden verschmolzene, neue Natur entsteht,
Darum bedeutet die Menschwerdung Christi ganz einfach das Vermengen Gottes mit der Menschheit. Vermengen ist weit mehr als zusammenmischen: Es ist eine innere Vereinigung... Verstehst Du, warum Er uns so kostbar ist? Weil wir in Ihm das universelle Vermengen Gottes mit der Menschheit haben (I, S. 6-7).


Über den auferstandenen Christus lesen wir:
Lee behauptet, dass Christus nach Seinem Tode auferstand und zum Geist, zu einem neuen Geist wurde. In Lees Augen beziehen sich die Stellen über den Geist in Johannes 14 auf den gekreuzigten und auferweckten Christus.21 Lee verwendet mit Vorliebe den Ausdruck «der Herr Geist», um die Einheit der Personen zu beschreiben. Dieser neue Geist ist alles, was Jesus Christus ist.
Der Heilige Geist als die Person des Herrn ist die Wirklichkeit des Namens des Herrn (K, S. 78).12 Wir müssen erkennen, dass der Heilige Geist im Neuen Testament ein anderer ist als der Geist Gottes im Alten Testament. Der Geist Gottes im Alten Testament bestand nur aus einem, der Gottheit; denn Er war ausschliesslich der Geist Gottes. Aber der Heilige Geist im Neuen Testament besteht aus vielen Elementen. Zu diesen gehören die göttliche und menschliche Natur, die Wirksamkeit des Todes Christi und die Kraft Seiner Auferstehung (B, S. 17).
Nach dem Kreuz bleibt nur noch der «ewige Geist». Alles andere wurde beendet. Selbst die Dreieinigkeit ist jetzt im Geist. Dieser Herr, der anscheinend sowohl eine als auch drei Personen, sowohl menschlich als auch göttlich ist, ist jetzt der Gott unseres Heils.Heute ist der Herr, den wir geniessen, jener Geist (2. Kor. 3,17), und jener Geist ist niemand anders als der dreieinige Gott...In diesem Geist ist Gott, aber in diesem Geist ist auch Mensch (F, S. 33).


Lutz

PS: In dem Buch lesen wir auch, dass W. Lee wohl noch mehr Kritiker hat, die ihm u. a. Modalismus vorwerfen.
Im Buch lesen wir differenzierter:
Die meisten Kritiker Lees haben ihn aufgrund von Schriften, in denen er ganz deutlich den Modalismus vertritt, als Modalisten eingestuft. Wir sollten jedoch Lees besonderem unbiblischen Paradoxon Rechnung tragen, in dem er auf einem Gott besteht, der drei und eins ist, sowohl modalistisch als auch trinitarisch.

Gast

Beitragvon Gast » 04.08.2010 17:02

Hallo lutz,

was verstehst du unter Modalismus? Es gibt einen großen Artikel von Living Stream Ministry, der vollständig dem genannten Thema mit Historie und Entwicklung gewidmet ist. Es geht da um den Vorwurf des Modalismus, Tritheismus und um die Dreieinigkeit gemäß des reinen Wortes Gottes. Die Quelle gebe ich natürlich aus bekannten Gründen nur bei besonderer Nachfrage an. Die Thematik ist mir sehr gut bekannt. Ich fühle mich jedoch im Moment extrem eingeschränkt. Modalismus hat eine eigene Geschischte. Ich befürchte, dass es heute oft nicht wirklich verstanden wird was Modalismus ist und was nicht. Es wird mehr mit der Halbwahrheit und mit dem Begriff selber hantiert anstatt gründlich das Thema anzugehen.

Gruß
Peter

P.S.
anstatt ein so untaugliches Beispiel zur Illustration zu verwenden, hättest du besser eins von W. Lee benutzt.
würde ich gerne machen, wenn du die nächste gelbe Karte abnimmst ;-)

lutz
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Beitragvon lutz » 04.08.2010 18:26

pit hat geschrieben: was verstehst du unter Modalismus?
Ich denke es reicht erst einmal völlig, der Sache mit der "Vermengung" auf die Spur zu kommen.

Lutz

PS:
Du hast durch die Illustration den Eindruck erweckt, dass die Arbeitsweise wie folgt aussieht:
zwei Zitate aus unterschiedlichen Quellen einfach nebeneinanderstellen und irgendwann später kommen dann die zwei Quellen.

Ich werde mal bei Eugen per PN nachfragen, wie du in diesem Fall mit W. Lee-Aussagen in deutsch (bitte!) arbeiten kannst. Dieses Thema ist ja wohl kaum ohne Aussagen von W. Lee zu führen.

eugen
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Beitragvon eugen » 04.08.2010 22:03

lutz hat geschrieben:Ich werde mal bei Eugen per PN nachfragen, wie du in diesem Fall mit W. Lee-Aussagen in deutsch (bitte!) arbeiten kannst. Dieses Thema ist ja wohl kaum ohne Aussagen von W. Lee zu führen.
Nach einiger Rücksprache wäre es das Beste wenn wir uns auf Zitate von dem von H.W. genehmigten Link einigen. Sollte diese Quelle falsch zitieren oder den Sinn entstellen, könnte, nach vorheriger Rücksprache mit H.W. oder einem der Mods, eine andere Quelle, jedoch in deutscher Sprache oder zumindest eine Übersetzung, hinzugezogen werden.

Gast

Beitragvon Gast » 05.08.2010 12:53

selbst wenn ich mich auf dieses Stück einlassen würde, wie soll festgestellt werden, ob die Zitaten stimmen? Das Buch God-Men gibt es in Deutsch nicht. Die englische online-Variante hat weder Seitenangaben noch eine Möglichkeit zur Textsuche. Selbst habe ich das Buch noch nicht durchgelesen, obwohl es auf meinem Regal steht (in Russisch).

Nichts gegen das von lutz vorgeschlagenes Thema aber den von H.W. genehmigten Link tue ich mir nicht an. Ich bin für das "Nächstbeste", sprich für das Original mit Übersetzung. Das ist allerdings keine Forderung, sondern lediglich eine Feststellung.

Gruß
Peter

Gast

Beitragvon Gast » 05.08.2010 13:15

Die Aussage von einem der Zeugen, die bei dem Prozess gegen Duddy teilnahmen. Dr. Melton war damals der Direktor von Institute for the Study of American Religion.
JOHN GORDON MELTON hat geschrieben:As I began to check the quotes of Witness Lee used in Duddy's book, I found that The God-Men had consistently taken sentences from Lee's writings and, by placing them in a foreign context, made them to say just the opposite of what Lee intended. This was done while ignoring the plain teachings and affirmations concerning the great truths of the Christian faith found throughout Lee's writings.
Meine Eigene Übersetzung ins Deutsche.

"Als ich begann die Zitaten von Witness Lee zu prüfen, die in Duddy's Buch benutzt wurden, fand ich heraus, das "die Sonderlehre von WitnessLee ..." [The God-Men in engl.] durchgängich Sätze aus den Schriften von Lee nahm und durch ihre Platzierung in ein fremdartiges Kontext ihre Aussagen zum Gegenteil fürhrte von dem was Lee damit sagen wollte. Dies geschah unter Ignorierung der klaren Lehren und Feststellungen über die großen Wahrheiten des christlichen Glaubens die in gesamten Schriften von Lee gefunden werden."


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