Emerging church

Aktuelle Entwicklungen und Vorkommnisse in der Christenheit

Moderatoren: Jörg, Der Pilgrim

lutz
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Beitragvon lutz » 02.04.2010 21:40

Hallo zusammen,
ich wünsche euch erst einmal gesegnete Feiertage im Gedächtnis an Kreuz und Auferstehung des Herrn.

Habe gerade auf distomos Folgendes gelesen:
http://distomos.blogspot.com/2010/04/jo ... arren.html

Hier nun zur Aussage von John Piper:

Zuvor hatte ich einige negative Dinge über die Emerging Church geäußert, ich sagte, dass die Gemeinden der Farbigen dabei nicht mitmachen, ABER die Beobachtung war, dass die Gemeinden der Farbigen, zumindest ein Teil von euch, am Programm 40 Days of Purpose (40 Tage Leben mit Vision) teilnahm. In der Hauptsache ist Leben mit Vision und Kirche mit Vision und Rick Warren nicht emergent (d.h. er vertritt nicht die Philosophie der Emerging Church), ABER vielleicht hat er sich auch nicht ganz davon distanziert, und Mark Driscoll predigte gerade hier, und er predigte vom Kreuz, und Rick war bewegt. Und was denke ich über all dies?

Nun, ich lege meine Karten offen auf den Tisch, ich habe Rick Warren eingeladen, diesen Herbst auf die nationale Konferenz Desiring God zu kommen. Und er kommt. Nun, dafür werde ich eine Menge Kritik von meinen reformierten Brüdern einstecken müssen... nicht weil Rick Warren sich offen gegen den calvinistischen oder reformierten Glauben ausspricht. Ich denke nicht, dass er seine theologischen Überzeugungen offen zur Schau stellt, aber er fühlt sich theologisch wohl eher da zuhause, wo auch ich mich befinde, und nicht, wo sich ein Arminianer befindet. Ich glaube das. Was Warren zu einem Problem macht, und ich werde... gut, als ich ihm schrieb, hier also das, was ich sagte. Und er wird sich dieses Video wahrscheinlich auch ansehen. Ich sagte, die Konferenz trägt den Titel "THINK: The Life of the Mind and the Love of God" (DENKE: Das Leben des Geistes und der Liebe Gottes). Ich will, dass du kommst. Du bist der bekannteste pragmatische Pastor in der Welt. Ich glaube nicht, dass du von Grund auf ein Pragmatiker bist. Komme und erkläre uns, warum es dir wichtig ist, biblisch zu denken, in deinem erstaunlich pragmatischen Ansatz im Dienst. …


Also, ich glaube nicht, dass er emergent ist. Im Grunde denke ich, dass er theologisch und bibeltreu (doctrinal) und gesund ist. Und was treibt ihn an? In seinem Handeln und seiner Gemeindearbeit? Ich beabsichtige, es herauszufinden. So. Ich mag ihn, und ich bin mit einigen Dingen, die er tut, frustriert.
Weiß jemand von euch, was J. Piper unter „emergent“ versteht?
Wieso bescheinigt er „Leben mit Vision“ und „Kirche mit Vision“ in der Hauptsache einen „nicht emergent“- Charakter?

Ich gehe jetzt mal davon aus, dass dieses: "komme und erkläre uns ..." bedeutet, Konferenzredner zu sein und nicht eine rein persönliche Unterredung.
Wieso läd man einen Redner zu einer Konferenz ein, von dem man erst beabsichtigt herauszufinden …? Ist sich J. Piper in der Beurteilung nie sicher gewesen?

Kennt sich jemand mit „Desiring God“ (Zielrichtung …) aus und welche Rolle spielt Mark Driscoll?
(Unter „reformatorisch gesinnt“ hatten wir das Thema „Mark Driscoll“ schon einmal.)

Lutz

PS: www.nuntia.de (zu Rick Warren, Social gospel, Transformation und Brian McLaren)

maxb
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Beitragvon maxb » 03.04.2010 09:26

in einem anderen Zusammenhang erklärt Piper: http://www.youtube.com/watch?v=BAdexHqTUs8

"Seeker sensitive [d.h. besucherorientiert] und emergent sind nicht das gleiche. Seeker sensitive ist geprägt von der Willow-Creek-Bewegung und existiert seit ca. 30 Jahren. Was sie charakterisiert ist, dass die Gottesdienste sehr einfach und kulturell relevant für die Mittelschicht der Amerikaner gestaltet sind. Die Musik ist modern und die Predigten sind sehr einfach, sodass Ungläubige sie immer verstehen können. Der Mittelpunkt im Gottesdienst liegt bei den Besuchern, den Ungläubigen, sodass sie sich wohlfühlen. Der Fokus liegt hauptsächlich nicht darauf, mit den Heiligen tiefer zu gehen und sie zu erbauen. Der Einfluss der Seeker-Sensitive-Bewegung war groß und ich würde sagen, dass die meisten evangelikalen Gemeinden auf die eine oder andere Weise davon beeinflusst wurden, aber ich glaube der Einfluss hat seine Grenze erreicht und es sind verschiedene Arten von Reaktionen darauf entstanden und ich will zwei erwähnen:
Die Emergent Church ist eine Reaktion. Die Emergent Church hat meiner Meinung nach keinen sehr großer Einfluss und ich glaube nicht, dass sie lange leben wird. Der wahrscheinlich bedeutenste Sprecher dieser Bewegung ist Brian McLaren. Was diese Gemeinden ausmacht ist, dass sie Lehre und Denken sehr wenig betonen. Sie sehen die Seeker sensitive Gemeinden als künstlich, unpersönlich, groß und abgehoben von persönlichen Beziehungen. Emergent Gemeinden sind also klein, informell, sie haben keine typischen Predigten. Es gibt manchmal künstlerische Arbeiten, manchmal Gespräche, manchmal gedimmtes Licht und Essen. Es ist alles sehr warm und beziehungsorientiert. Sie nehmen die Bezeichnung post-modern sehr gerne an und für sie ist bedeutet das Widerstand gegen ein Überrationalisieren des christlichen Glaubens. Aber weil sie keine klare Botschaft haben und evangelistisch nicht stark sind glaube ich nicht, dass sie eine Zukunft haben.
Die andere Reaktion auf die Seeker-sensitive-Bewegung, die mir sehr viel Mut macht ist ein Erwachen für Lehre bei jungen Leuten. Ich denke da gibt es eine gute Zukunft, wenn diese Bewegung ermutigt wird und wächst, weil sie sowohl lehrmäßig eifrig sind, aber auch evangelistisch stark und kulturbewusst sind."

Ich verfolge Desiring God schon ziemlich lange und denke, dass Piper einer der besten Prediger unserer Zeit ist. Ein Leitsatz von Desiring God ist folgender:
"Everything we do aims to spread a passion for the supremacy of God in all things for the joy of all peoples through Jesus Christ."
Zu Deutsch: "Alles was wir tun zielt darauf ab, eine Leidenschaft für die Vorherrschaft Gottes in allen Dingen zur Freude aller Völker durch Jesus Christus zu verbreiten."

Die Predigten von Piper gehören für mich zu den leidenschaftlichsten und biblischsten, die ich kenne. Er geht so vor, dass er in einem Text alle logischen Verknüpfungen miteinander klar aufzeigt und erklärt, sodass man am Ende den Text wirklich gut verstehen kann. Er ist in der Heilslehre reformiert, hat ein Buch zur Verteidigung der Rechtfertigungslehre geschrieben, ein Buch über Römer 9 und einige Bücher noch zu anderen Themen.

Mark Driscoll und Piper scheinen sich ganz gut zu verstehen und Piper scheint so eine Art Mentorrolle für ihn angenommen zu haben. Das zeigt sich beispielsweise daran, dass nachdem Driscoll wohl eine ziemlich schlechte Predigt über das Hohelied gehalten hat, Piper sich bei ihm gemeldet hat mit einem x-Punkte Brief, indem er ihm erklärt hat warum die Predigt schlecht war. Kurz danach war die Predigt aus dem Internet verschwunden und ich konnte sie tatsächlich nirgends finden.

Der erste Absatz der Übersetzung aus dem Blog ist etwas schwierig zu verstehen, weil Piper an der Stelle etwas durcheinander redet und man nicht den ganzen Zusammenhang hört.

Es gibt noch ein anderes Video, ca. 12 Minuten, in dem Piper nochmal etwas ausführlicher über die Einladung von Warren spricht. Er sagt, er habe kurz vor dem Video mit ihm länger telefoniert und ihn noch mal über seine theologischen Grundsätze ausgefragt. Die Antworten hat er dann in dem Video weiter gegeben und noch mal ein bisschen ausgeführt, warum er ihn eingeladen hat.

Was Pipers Interesse geweckt hat, war von Warren zu erfahren (als er ihn auf der im Blog erwähnten Beerdigung traf), dass er dabei ist, alle Werke von Jonathan Edwards zu lesen (das sind 26 Bände mit jeweils 500-1500 Seiten). Piper gibt sein Gespräch von damals wörtlich wieder:
[Warren] hat etwas gesagt, was mein Interesse geweckt hat. Er hat gesagt "Hab alles gelesen, was du geschrieben hast", was ich ihm nicht geglaubt habe und als Übertreibung verstanden habe, was es wahrscheinlich auch war, aber dass er überhaupt etwas liest, hat mich überrascht. Und dann hat er gesagt "Ich bin gerade mitten in einer meiner jährlichen Studien von einem Theologen. Ich hab die Hälfte von den Werken von Jonathan Edwards gelesen und werd Ende des Jahres damit fertig sein." [Piper sagt lachend:] "Du willst mich wohl auf den Arm nehmen. Du machst auf niemanden den Eindruck, als ob du ein Liebhaber von Jonathan Edwards wärst! Du bist Herr Pragmatist!...Edwards hat pro Tag 13 Stunden studiert und wurde von seiner Gemeinde rausgeworfen, weil er ein schlechter Pastor sei und ist ein 5- oder 7- oder 10-Punkte Calvinist und hat das wichtigste Buch der Welt über den unfreien Willen geschrieben, was erzählst du mir hier?" Und er antwortete: "Es stimmt aber und ich liebe es."
Naja, jedenfalls hat sich Warren zu den wichtigsten Grundsätzen des christlichen Glaubens bekannt, weshalb Piper kein Problem damit hat ihn auf seiner Konferenz reden zu lassen um diesen Widerspruch zwischen Warrens Theorie und Praxis zu erklären, was sich bei dem Thema der Konferenz anbietet (es geht darum welche Rolle das Denken im christlichen Leben haben sollte). Zusätzlich zu seinem Vortrag soll es wohl eine einstündige Fragerunde geben, in der Piper ihn nochmal genauer ausfragen wird.

Ich sehe schon, wie jetzt immer mehr Leute aufschreien und Piper verurteilen ohne ihn wirklich zu kennen (ich meine nicht dich, Lutz ;) ). Damit sollte man sehr vorsichtig sein und warten, wie die Sache ausgeht und bis dahin lesen und hören, was Piper bisher geleistet hat.

lutz
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Beitragvon lutz » 03.04.2010 11:58

Herzlichen Dank für dein ausführliches Statement!

Lutz

maxb
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Beitragvon maxb » 06.04.2010 21:27

Eine kleine Ergänzung:
Ich sage damit nicht, dass ich Pipers Entscheidung gut finde. Ich sehe ihn nicht als unfehlbar. Was mich nur besorgt hat ist, dass hier so etwas ähnliches passieren könnte wie in vielen Blogs, die darüber berichtet haben, nämlich dass man mit einem Mal Piper insgesamt abwertet. Dadurch würde einem sehr viel Gutes entgehen.

lutz
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Beitragvon lutz » 30.04.2010 17:24

Hier möchte ich besonders auf das Video:

"Transformation" (ca. 17 Minuten) auf www.nuntia.de aufmerksam machen.
Auch die Aussagen dazu sind als PDF zugänglich.

Lutz

Servant
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Beitragvon Servant » 08.05.2010 10:38

Hallo,

was Herr Piper da getan hat scheint aus einem Anflug Geistiger Umnachtung heraus geschehen zu sein, anders kann ich mir so etwas nicht mehr erklären!

Braucht man wirklich nur Werke von "Calvin" lesen und schon besitzt man den Schlüssel zum Herzen ? Wenn das so ist - dann hat man gar keinen Glauben !

Vielleicht ist es ja auch nur so, das sie "Calvin" schon lange zu ihrem Gott gemacht haben, anstatt einfach nur auf das zu hören was Gott in seinem Wort sagt. Was hat die Finsternis gemein mit dem Licht? Oder der Wiedersacher gemein mit dem Herrn Jesus ? Dazu braucht es keinen "Calvin" um es zu verstehen, oder ?

Wer Lädt den freiwillig den "Feind" ins Haus ein - möchte Herr Piper diesen Wölfen die Schafe gleich auf einem Silbernen Tablett zum Fraß vorwerfen?

Was sind das für "Theologen" ?

Hat es überhaupt noch Zweck etwas dazu zu sagen - ich wünsche mir nur noch eins "GERICHT", ja, "Gericht" !

LG

Servant

Jörg
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Beitragvon Jörg » 08.05.2010 10:57

Servant hat geschrieben:Hallo,

was Herr Piper da getan hat scheint aus einem Anflug Geistiger Umnachtung geschehen zu sein, anders kann ich mir so etwas nicht mehr erklären!
Wer Lädt den freiwillig den "Feind" ins Haus ein - dann kann Herr Piper diesen Wölfen die Schafe doch gleich auf einem Silbernen Tablett zum Fraß vorwerfen !

LG

Servant
Wäre es nicht besser, anstatt von "Feind" von "irrenden Brüdern" zu reden? Und in dem Paulus-Wort (2. Thessalonicher 3, 14+15) sehe ich die Bestätigung:

"Wenn aber jemand unserm Wort in diesem Brief nicht gehorsam ist, den merkt euch und habt nichts mit ihm zu schaffen, damit er schamrot werde. Doch haltet ihn nicht für einen Feind, sondern weist ihn zurecht als einen Bruder."

Gruß, Jörg
Es muß alles erst einmal an Gott vorüber, bevor es mich treffen kann. (Helmut Thielicke)

Servant
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Beitragvon Servant » 08.05.2010 11:10

Hallo Jörg,

das hat man schon sehr oft getan, viele andere Geschwister im Herrn haben ihre Gedanken dem Herrn "Rick Warren" mitgeteilt und er hat es wie man ja sieht in den Wind geschlagen.

Doch alles hat ja auch mal ein Ende und da kommt man mit Frommen fehl platzierten Bibelversen auch nicht weiter, da muss man auch so konsequent sein und sich von diesen Leuten Distanzieren und nicht EINLADEN !

Das was Herr "Rick Warren" so denkt hat er doch schon ausführlich kund getan, was soll jetzt also dieses Theater von Piper ?

Hier einige Reaktionen auf das was Herr "Rick Warren" so von sich gegeben hat :

http://distomos.blogspot.com/search/label/Rick%20Warren

http://distomos.blogspot.com/2010/05/de ... itate.html

Wie schon erwähnt - man hat Herrn R. Warren schon viele male auf seinen Irrtum hingewiesen und er hält immer noch seinen Kurs.

Was soll jetzt also die Nebelkerzen Aktion von Herrn Piper ?

Weil "Rick Warren" so schön schlecht Singen kann, so wie Herr Piper das irgendwo gesagt haben soll ?

Ansonsten sehe ich das ganz genau so wie du es beschrieben hast, nur alles hat ja auch mal ein Ende, denn man soll die Perlen nicht vor die Säue Werfen, oder ?

Hier in Deutschland scheint eine Geistige Starre eingetreten zu sein, in der man nur noch dazu in der Lage ist mit dem Kopf zu Nicken.

Vielleicht kann man ja mal das Resultat der Einladung hier veröffentlichen, also das was dabei herausgekommen ist !

Wenn diese "Einladung" der Wahrheit des Evangeliums Jesu Christi dient und "Rick Warren" öffentlich als das was er ist zu schau gestellt wird - Ein Wolf im Schafpelz- dann kann ich Herrn Piper nur danken :)

Alles liebe dir,

Servant

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Beitragvon Joschie » 08.05.2010 11:46

Servante hat geschrieben:was Herr Piper da getan hat scheint aus einem Anflug Geistiger Umnachtung heraus geschehen zu sein, anders kann ich mir so etwas nicht mehr erklären!
Diesen Stil dulde ich nicht hier darum gibt es für die Beleidigung eine Bruders die gelbe Karte :!:
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Beitragvon Jörg » 08.05.2010 11:53

Lieber Servant,

mein Einwand bezog sich nur auf die Wortwahl "Feind"!

Hier ein kurzes Beispiel: Wolfgang Bühne gilt ja sicher nicht als zimperlich, wenn es um Kritik gegenüber der Pfingst- und Charismatischen Bewegung geht. Manche nehmen ihm das für Übel und sind schnell dabei, ihn wegen einem Richtgeist bzw. Lieblosigkeit zu verurteilen. Um so mehr hat es mich sehr überrascht, daß er in seinem Buch "Spiel mit dem Feuer" schreibt: "Dieses Buch ist also nicht vom grünen Tisch aus geschrieben worden, und ich hoffe, daß die Geschwister aus der Pfingst- und Charismatischen Bewegung das spüren." (Seite 8)

Alles Gute, Jörg
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Beitragvon Jörg » 08.05.2010 12:05

Noch eine Ergänzung: In der "Berliner Erklärung", die ja eine scharfe Verurteilung der Lehre und Praxis der Pfingstbewegung beinhaltet, heißt es: "In der sogen. Pfingstbewegung steht in Deutschland P. Paul als Führer vor der Öffentlichkeit. Er ist zugleich der Hauptvertreter der vorstehend abgewiesenen unbiblischen Lehren. Wir lieben ihn als Bruder und wünschen ihm und der Schar seiner Anhänger in Wahrheit zu dienen.... (Punkt 5)
Es muß alles erst einmal an Gott vorüber, bevor es mich treffen kann. (Helmut Thielicke)

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Beitragvon Servant » 09.05.2010 16:25

Hallo Joschie,

ich hätte es anders ausdrücken sollen, sicher, aber das was ich sage wollte bleibt vom Sinn her natürlich das selbe.

Es war von ihm, also von Herrn Piper, sehr unüberlegt jemanden Einzuladen der gerade dabei ist die "Gemeinde" zu demontieren und umzukrempeln (Rick Warren). Es war eine Entscheidung die man nicht unbedingt von jemanden erwartet der Diener am Wort und Bruder im Herrn Jesus Christus ist. Also muss ich davon ausgehen das er aus irgendeinen Grund daran gehindert ist, oder wurde eine korrekte Entscheidung zu Treffen die der Wahrheit des Evangeliums Jesu Christi dient und somit der Gemeinde Gottes.

Man sieht wohin eine Falsche Entscheidung führt, oder wie bei mir geschehen, eine falsche Ausdrucksweise - Resultat - gelbe Karte

Und diese Hat Bruder Piper nun ja auch bekommen !

Liebe Grüße,

Servant

P.s Ich habe diese gelbe Karte verdient, meine Ausdrucksweise muss sich ändern!

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Beitragvon Bibel lover » 09.05.2010 17:08

Nun ich finde es gut was Piper macht.
Er ist ein bekennender Gegner des Pragmatismus aber anstatt seinen Bruder in Christus zu Verurteilen, ohne mit ihm zu reden, wäre eine SÜNDE - ich habe eine riesen Mühe damit wie (z.T auch hier) über Mitchristen gerichtet wird..... Aber Piper redet mit seinem Bruder in Christus, Warren statt ihn zu verurteilen.
seine Stellungnahme ist hier.

http://www.youtube.com/watch?v=ShxvN8YW ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=RlxRKLXk ... re=related


Ich bin froh das wir so vorbildhafte Brüder wie Piper haben


Aber darf ich was Anmerken? ->Mit dem Thema Emerging Church hat das NICHTS zu tun )

Liebe Grüße
Johannes
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lutz
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Beitragvon lutz » 09.05.2010 19:48

Hallo Johannes,

wenn dir englisch keine Mühe macht, dann brauchst du im Netz nur unter „Rick Warren und Emerging church“ suchen. Dann wirst auch du feststellen, dass sich das Ganze nicht sauber trennen lässt.

Für diejenigen, die jetzt Mühe mit englisch haben, reichen eigentlich die Infos auf
www.distomos.blogspot.com und www.nuntia.de , um die ganze Angelegenheit mehr als merkwürdig zu finden. Zudem können im Netz auch eine Menge Artikel von Rick Warren in Deutsch gelesen werden.

Eigentlich habe ich folgende Frage an dich:
Sind die Videos bzgl. der Stellungnahme Pipers identisch oder sinngemäß gleich zu den Erläuterungen von maxb?

An der Stelle möchte ich noch darauf hinweisen, dass Max sich dazu so geäußert hat:
Ich sage damit nicht, dass ich Pipers Entscheidung gut finde. Ich sehe ihn nicht als unfehlbar. Was mich nur besorgt hat ist, dass hier so etwas ähnliches passieren könnte wie in vielen Blogs, die darüber berichtet haben, nämlich dass man mit einem Mal Piper insgesamt abwertet. Dadurch würde einem sehr viel Gutes entgehen.
Also ich finde diese Aktion nicht gut und ich kann gut verstehen, dass es damit zu Kontroversen kommt und wohl noch kommen wird.

Lutz

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Beitragvon Bibel lover » 10.05.2010 16:27

Lutz bei allem Respekt, schau dir den Link den ich gestern gepostet hab an, indem Piper vom Telefone-gespräch mit Warren erzählt und achte darauf was er über die Emergent-ansicht von Warren sagt

LG Johannes
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