[Achtung - dieser abschließende Beitrag meinerseits ist sehr lang gworden. Im Zweifelsfall bitte lediglich die letzten drei Absätze lesen unter der Überschrift "Zusammenfassendes Nachwort".]
Hallo Enrico,
zunächst kann ich den Vorschlag von Mephiboscheth nur unterstreichen. Das wäre sicherlich eine gute Idee und könnte mehr bringen, als hier über die Ansichten von Rudolf Ebertshäuser zu diskutieren und ihm selbst gleichzeitig die Möglichkeit der Korrektur zu vergönnen. "mh-ing" ist vielleicht etwas pessimistisch. Auch Deppe hat bereits die Erfahrung gemacht, daß manches im persönlichen Gespräch mit Rudolf Ebertshäuser geklärt werden konnte ;o)
Enrico hat geschrieben:Nun du schreibst dass nach der Entrückung der Gemeinde, aus dem Volke Israel welche sich dann noch bekehren und verkündigen diese in der grossen Trübsal wären. [...] Dies lässt nur den Schluss zu dass es wohl noch ein anderes Evangelium geben müsse.
Nein. In keiner Weise besagt das eine und einzige Evangelium, daß Menschen, die z.B. im tausendjährigen Reich leben, keinen Zugang mehr zum Heil hätten. Und ich denke, Du wirst wohl mit mir übereinstimmen, daß das tausendjährige Reich definitiv nach der Entrückung und Wiederkunft seinen Platz hat. Wenn also im tausendjährigen Reich eine Errettung durch dasselbe Evangelium noch möglich ist, dann gibt es keinen Grund, diese Möglichkeit für den nach der Entrückung stattfindenden Zeitraum der großen Trübsal auszuschließen. Verschiedene Zeiträume gibt es; verschiedene Evangelien gibt es nicht.
Vergleiche hierzu das Ereignis der Sintflut, das prophetischen Charakter hat: Henoch wurde vor der Flut entrückt, damit ihm, der durch Glauben gerechtfertigt war, das Gericht erspart bliebe. Dennoch ging Gottes Plan mit dem ebenso gerechtfertigten Noah auf dieser Erde weiter. Zwei Männer, beide hatten denselben Glauben. Aber Gott hatte mit jedem von ihnen einen anderen Plan. (Dieses Beispiel wird auch in
Hebräer 11 zitiert, wodurch seine Relevanz in die Gemeindezeit hinein belegt wird.)
Enrico hat geschrieben:Denn alle Worte in der Bibel und alle Verheissungen gelten jedem der zu Christus gehört [...]
Das sehe ich anders. Manche Worte in der Bibel gelten nur für Gläubige in bestimmten Zeiträumen (z.B. Anweisungen für den Opferdienst im AT, Vergeltung à la "Auge um Auge", Vollstreckung von Todesurteilen gegenüber Verbrechern oder gar widerspenstigen Kindern). Auch gelten viele Verheißungen eindeutig nur dem Volk Israel (Wiederherstellung des irdischen Israel in seinen durch Gott festgelegten Grenzen) und nicht ebenso für Christen in aller Welt.
Enrico hat geschrieben:Es sei denn natürlich alle diese Worte über Entrückung und Ordnung in den Versammlungen, Verkündigung und Lehre der Apostel wären nach der Entrückung hinfällig, dann müssten die danachbekehrten ja nach anderen Ordnungen den Glauben leben, also die Worte der Bibel müsste etwas hinzugefügt werden.
Die Entrückung hebt keine Ordnungen auf. Ich habe den Eindruck, daß die Entrückung für Dich integraler Teil des Evangeliums ist und somit die bereits erfolgte Entrückung in jenen Tagen ein neues Evangelium erfordere. Das sehe ich anders, weshalb ich an EINEM Evangelium festhalte, das auch im tausendjährigen Reich unverändert weiterhin die einzige Grundlage bildet, auf der ein Mensch das Heil erlangen kann.
Enrico hat geschrieben:Oder meinst du vielleicht dass diese die sich danach bekehren von neuem auf einer Entrückung, vor der grossen Trübsal hoffen dürfen, obwohl sie da ja schon drin sind ??? Du síehst selbst, diese Denkweise ist einfach nur töricht zu nennen und in keinem Falle nachvollziehbar.
Auf eine erneute Entrückung werden die Menschen in der Trübsal nicht mehr hoffen können, wohl aber auf die Wiederkunft. Und nach der Wiederkunft werden die Menschen auch nicht mehr auf eine Wiederkunft hoffen können, und dennoch dürfen Sie weiterhin an das Evangelium glauben -- auch wenn sich Teile davon bereits vor ihrer Zeit erfüllt haben.
Enrico hat geschrieben:Du siehst dass es da keine direkte Reihenfolge gibt, so die Juden das Heil ablehnen wird allen Heiden das Evangelium gepredigt.
Nun, ich sehe das Buch der Offenbarung als chronologische Schilderung zukünftiger Ereignisse an. In
Offenbarung 7,9ff. lesen wir von den vielen Menschen, die "aus der großen Drangsal" kamen und nun im Himmel sind. Für diese hat das Evangelium bereits seine Erfüllung erreicht. Dennoch lesen wir einige Kapitel später in
Offenbarung 14,6-7 von einem Engel, "der hatte ein ewiges Evangelium zu verkündigen denen, die auf der Erde wohnen, und zwar jeder Nation und jedem Volksstamm und jeder Sprache und jedem Volk. Der sprach mit lauter Stimme: Fürchtet Gott und gebt ihm die Ehre, denn die Stunde seines Gerichts ist gekommen; und betet den an, der den Himmel und die Erde und das Meer und die Wasserquellen gemacht hat!" Die große Schar der Menschen ist bereits im Himmel, dennoch wird das ewige Evangelium weiter denen verkündet, die auf der Erde wohnen!
Außerdem vertritt Ebertshäuser die dispensationalistische Position von zwei verschiedenen Evangelien: ein „Evangelium des Reiches“ für das ethnische Israel, das zu unterscheiden sei von einem „Evangelium der Gnade Gottes“, das nur während einer vorübergehenden Beiseitesetzung Israels gültig sei (S. 92-93). Ebertshäuser versucht dies zu belegen mit der Aussage: „Wir finden diesen Begriff ‘Evangelium vom Reich Gottes’ nur im Zusammenhang mit Israel“ (S. 93)
Man muß unterscheiden zwischen "ein Evangelium" (= eine gute Nachricht, z.B. "Jerusalem wird wiederhergestellt") und "
das Evangelium" (daß Menschen in aller Welt allein in Jesus Christus das Heil erlangen können). Ebertshäuser geht davon aus, daß an manchen Stellen "ein" Evangelium gemeint ist, während Deppe meint, es sei stets "das" Evangelium gemeint. Daher reden wir (und eventuell auch Deppe/Ebertshäuser) aneinander vorbei... weil wir demselben Begriff verschiedene Bedeutungen beimessen, wir uns aber im Grunde völlig einig sind, daß es nur ein einziges Evangelium im Sinne von "
das Evangelium" gibt.
Enrico hat geschrieben:Dies ist ja auch der logische Schluss dazu wenn man sagt dass die Gemeinde vor der Trübsal entrückt wäre und dann sich leute bekehren und diese müssen sich ja auch versammeln, doch nach welcher Lehre?
Ein "logischer" Schluß ist immer gefährlich, wenn man andere "logische" Konsequenzen gezielt ausläßt. Zum Beispiel: Henoch wurde vor der Flut entrückt, damit ihm dieser grausame Tod erspart bliebe. Du sagst jedoch, daß wir erst entrückt werden, wenn die meisten von uns bereits durch die Qualen der Trübsal umgekommen sind und die wenigen verbleibenden schlimmere Horrorszenarien durchmachen mußten, als ein Hitler dieser Welt je zu bescheren vermochte. Wo bitteschön ist die "Logik" an dieser Stelle? Warum läßt Gott seinen Zorn über diese Welt Deiner Meinung nach im selben Ausmaß an den Christen aus, die ja in Jesus Christus von ihrer Sünde reingewaschen sind? Das ist mit Gottes Gerechtigkeit nicht vereinbar. Heute ernten wir ja nur die Früchte unserer gefallenen Natur -- doch zu jener Zeit wird Gott vernichtende Strafgerichte senden. Warum hat er dann Lot verschont -- und uns nicht?
Enrico hat geschrieben:Der Gemeinde gehören sie ja nicht an, die ist ja entrückt, aber ausserhalb der Lehre der Apostel und dem Evangelium Christi gibt es gar keine Lehren von Christus.
Das ist wie mit den Toten: Der Gemeinde gehören sie nicht (mehr) an, denn sie sind ja gestorben. Na und? Jesus ist bereits heute im Himmel und gleichzeitig bei uns, ebenso ist sein Leib zum Teil hier auf der Erde und zum Teil "entschlafen". Der Leib ist doch nicht auf einen räumlich abgegrenzten Bereich beschränkt, ebensowenig wie Christus selbst!
Enrico hat geschrieben:Nur macht es mich immerfort sehr traurig und auch wütend welche Lehren immerfort gelehrt und geglaubt werden ...nur damit man den Worten von Jesus selbst nicht glauben muss und sich von Herzen ihm zu bekehren, einsehen dass der eigene Verstand töricht ist und sich in aller Demut dem lebendigen Gott zu beugen.
Niemand von den ernsthafteren Teilnehmern hier hat die Absicht, irgendwelche theologischen Klimmzüge zu unternehmen, um sich der Wahrheit des Wortes Gottes zu entziehen. Wenn zwei Leute dieselbe Stelle verschieden Auslegen, dann ist es nicht zwangsläufig so, daß einer von ihnen richtig liegt und der andere die Stelle mutwillig "uminterpretiert". Manchmal gibt es zwei mögliche Bedeutungen, und mitunter ist es selbst nach ausführlichem Bibelstudium nicht klar, welche von beiden richtig ist.
Enrico hat geschrieben:Andy hat geschrieben:wird aber von Ältesten ausgeübt, die sich einander Rechenschaft schuldig sind.
Wo steht dies ? Bitte benenne die Bibelstelle dazu. Ansonsten lese bitte den 1. Korinther kap. 12, da steht nix von Ältesten [...]
Stimmt, da hast Du recht - sofern Du Dich unter der Rubrik der "Lehrer" wiederfindest. Doch Du kannst Deinen "Dienst" hier im Forum nicht als "Lehrdienst" verstehen, sondern verstehst ihn ja auch selbst so, daß Du passive Mitleser von gefährlichen Irrlehren schützen mußt, zur Not auch durch schroffe Zurechtweisung von Teilnehmern. Das ist die Funktion eines Hirten, und damit eignest Du Dir eine Autorität an, die aus der Bewährung heraus entstehen sollte und nicht aus Deiner eigenen Entscheidung, daß Du richtig liegst. In der Tat steht nirgendwo, daß ein Nicht-Ältester einem Bruder gegenüber nicht liebevolle Zurechtweisung üben soll, wo dieser eindeutig falsche Dinge glaubt. Doch an diesem Punkt sind wir bereits vorbei. Es ist klar geworden, daß wir Deine -- wenn auch liebgemeinte -- Zurechtweisung nicht angenommen haben. Jetzt kannst Du uns entweder meiden oder die Ältesten einschalten, wenn einer oder mehrere der hiesigen Autoren in Deine Gemeinde gehen. Wenn Du wirklich eine Berufung verspürst, außerhalb Deiner Gemeinde diese Welt von Irrlehren zu brefreien, dann gäbe es viele Foren, in denen viel krassere Irrlehren verbreitet werden ;o)
Enrico hat geschrieben:Die Lehre der Vorentrückung ist aber tatsächlich eine Lehre, Darby hatte diese eingeführt, zuvor seiner Zeit dachte niemand an Vorentrückung. Darby hatte hierzu einen Aufsatz geschrieben worin er allerdings sehr wichtige Faktoren übersah und einfach nicht beachtete und spätere Lehrer haben dann darauf aufgebaut. Man nennt dies ja auch den Dispensationalismus, hast du sicher schon gehört und dies ist ganz gewiss eine Lehre.
Du hast auch an anderer Stelle gemeint, "ich weiß, woher diese Lehre stammt". Du mußt jedoch zulassen, daß wir im 21. Jahrhundert durch selbständiges Bibelstudium unter Anleitung des Heiligen Geistes zum selben Schluß gelangen können wie ein Darby oder Ebertshäuser, ohne deren Literatur überhaupt zu kennen. Nur weil ich an manchen Stellen zum selben Schluß kommen mag wie einst z.B. Calvin, macht mich das nicht zu einem Calvinisten. Ich teile hinsichtlich meiner Eßgewohnheiten möglicherweise den Geschmack Rudi Völlers; das macht mich ebensowenig zu einem Fußballfan. Und wenn Völler aus seiner Vorliebe für Erdbeermarmekade eine Lehre machen sollte, dann heißt dies auch nicht, daß ich dies tue. Was für den einen feststehende "Lehre" ist, kann für einen anderen lediglich eine "Vermutung" sein, die jedoch noch nicht erhärtet ist und weiterer Nachforschung bedarf, um entweder bestätigt oder abgelehnt zu werden. Ich nehme mir daher das Recht, solche Dinge zu
vermuten, die andere als die Wahrheit zu erkennen meinen, ohne daß ich selbst derart von meiner Vermutung überzeugt bin.
Enrico hat geschrieben:Eine Gemeinde, deren Älteste hauptsächlich aus Frauen besteht und die Leiterschaft selbst, die 1. Pastorin und noch etliche andere Pastorinnen nur Frauen sind, zeugt nicht gerade davon über den Ernst ihres Glaubens.
Ich gebe Dir absolut recht bezüglich Deiner Schlußfolgerung und kann nachvollziehen, daß Du in eine andere Gemeinde gehst, auch wenn Du in Deiner alten Gemeinde noch immer den Kontakt pflegst. Ein solches feministisches Leitungsmodell ist definitiv nicht biblisch.
Enrico hat geschrieben:In meiner Gemeinde hat man mich selber versucht zu überzeugen dass Frauenordination gut und richtig sei indem man mir schriftliche Aufsätze vorstellen wollte. Nichts anderes ist ein Forum auch, lauter schriftliche Aufsätze.
"Einspruch, Euer Ehren!" - Aufsätze sind in sich abgeschlossene Werke, die einen Standpunkt definieren und zu belegen versuchen, mit dem Ziel, andere von diesem Standpunkt zu überzeugen. Dieses Forum hat eher den Charakter einer engangierten Diskussion verschiedener Christen in einer Eisdiele. Natürlich ist es ein öffentlicher Ort, und natürlich können andere Gäste mithören, was diskutiert wird. Niemand von denen wird allerdings seinen eigenen Glauben ohne ausgiebige Prüfung von etwas beeinflussen lassen, was er von einem Unbekannten in einer Eisdiele gehört oder in einem Internetforum gelesen hat. Somit führen idealerweise auch die möglicherweise falschen Vermutungen, die hier geäußert werden, dazu, daß die Leser sich die Bibel schnappen und nachschauen, ob die Dinge sich tatsächlich so verhalten.
Enrico hat geschrieben:Nun lesen sie in einem internetforum bibeltreuer Christen eine positive Haltung und Meinungen darüber des eben als nicht mehr zeitgemäss von Paulus zu betrachten. Sie übernehmen diese Haltung und übertragen diese per Beschluss in ihre Gemeinde.
Solche Leute werden immer irgendwas suchen und finden, was ihren von vornherein gefaßten Beschluß stützt. Diese Leute gelangen nicht in einem Internetforum zu der Ansicht, Frauenordination sei klasse. Sie finden eben gerade
keine Bestätigung durch die Bibel selbst und suchen sich daher gezielt spekulative Aussagen anderer Christen, die ihre Position stützen, und tun so, als wären diese zusammengesuchten Aussagen abgeschlossene Lehren und nicht einfach ein paar Zeilen aus einer laufenden Diskussion. Gegen solche Manipulation kann man nichts tun. Das Verhindern freier Diskussionen, z.B. weil man im Netz nur "richtige" Aussagen stehenlassen will, ist nicht nur Utopie, sondern auch ein Hindernis für solche, die nur durch die freie Äußerung möglicherweise falscher Vermutungen in der Lage sind, von anderen die tatsächliche Bedeutung der betreffenden Bibelstellen erklärt zu bekommen.
Enrico hat geschrieben:Unbedarfte Gläubige welche nicht mitschreiben sondern nur lesen weil sie eben lernen wollen übernehmen andere Lehren welche nicht mit Gottes Wort übereinstimmen weil es ihnen dafür in den Ohren juckt und sie es schön finden.
Jede unserer Aussagen kann, aus dem Kontext gerissen, als Rechtfertigung einer Lehre herangezigen werden, die wir völlig ablehnen. Wer nicht auf der Suche nach der Wahrheit ist, der wird die Wahrheit nicht finden... egal, was wir hier diskutieren.
Enrico hat geschrieben:So trägt der Betreiber jedes Forums Verantwortung über die Lehren welche in seinem Forum verbreitet werden. Es sei denn besagte Diskussionen würden in einem von aussen nicht sichtbaren und abgeschlossenden Bereich stattfinden.
Ich stimme nicht zu. Ein Pastor hat doch auch keine Verantwortung dafür, wenn irgendwelche Leute beim Tee nach dem Gottesdienst über unbiblische Lehren diskutieren. Es wäre etwas anderes, wenn der Pastor für solche Diskussionen die Kanzel zur Verfügung stellen würde und sich ausdrücklich mit ihrem Inhalt identifiziert. Das geschieht hier nicht.
Enrico hat geschrieben:So knifflig sind die Fragen gar nicht, man muss eben nur glauben dass was Jesus sagt und schon ist jede Frage beantwortet.
Wenn es keine schwierigen Fragen zu beantworten gäbe hinsichtlich der genauen Bedeutung verschiedener Bibelstellen, dann hätten die meisten christlichen Schriftsteller ihr Leben vergeudet.
Enrico hat geschrieben:Markus 13 hat geschrieben:Aber in jenen Tagen, nach jener Trübsal, wird die Sonne verfinstert werden, und der Mond wird seinen Schein nicht geben, und die Sterne werden vom Himmel fallen und die Kräfte im Himmel in Bewegung geraten. 26Und alsdann wird man des Menschen Sohn in den Wolken kommen sehen mit großer Kraft und Herrlichkeit. Und dann wird er seine Engel aussenden und seine Auserwählten sammeln von den vier Winden, vom Ende der Erde bis zum Ende des Himmels.
Der gesammte Kontext dreht sich ja um die grosse Trübsal und der Entrückung.
Ja, aber: Hier steht, daß nach "jener Trübsal" (erste 6 Siegelgerichte, vgl. Offb. 6) die Sonne verfinstert wird usw., was in der Offenbarung in Kapitel 6 ebenfalls steht. Dann, in Offb. 7, sehen wir die entrückten Menschen vor dem Thron Gottes. Danach geht es allerdings auf der Erde mit den Posaunengerichten und den Zornesschalen erst richtig zur Sache. Diese Zeit ist jene, die wir mitunter als "große" Trübsal bezeichnen. Da sind die Christen längst im Himmel. "Jene Trübsal" bezieht sich auf die größte Trübsal, die den Christen je widerfahren wird. "Jene Trübsal" bezieht sich m.E. nicht auf Gottes Gericht, das nach der Verfinsterung der Sonne eingeläutet wird.
Enrico hat geschrieben:Du musst den Worten Jesus ja eben nur glauben...nicht mehr und auch nicht weniger...
Einverstanden. Aber wir müssen einfach eingestehen, daß wir es uns nicht einfach machen dürfen, wenn es doch mal kompliziert wird. Wenn die Sonne Deiner Meinung nach erst NACH der Trübsal verfinstert wird, dann dürfte die Trübsal nach diesem Ereignis nicht munter weitergehen, und dann müßtest Du die Kapitel ab Offenbarung 8 irgendwo anders in der Chronologie unterbringen. Somit hast Du zwar der Aussage von Jesus Rechnung getragen, befindest Dich aber im Widerspruch zu Offb. 8ff. Das ist ein Zeichen, daß wir weitersuchen müssen, weil ein Widerspruch in der Bibel ausgeschlossen, ein gedanklicher Fauxpas unsererseits aber jederzeit möglich ist.
Enrico hat geschrieben:Aber die Gedanken die wir in einem öffentlichen Forum hinterlassen stehen auch nach unserem Heimgang noch drin.
Nein, das ist ja das Schöne: Nach der Entrückung wird H.W.Deppe die Kosten für den Server oder dessen Anbindung nicht mehr bezahlen, und dann wird das Forum binnen weniger Wochen abgeschaltet ;o)
Enrico hat geschrieben:Meines Wissens hätte sogar Charles Darwin (kann mich aber auch irren) auf dem Sterbebett seine Aussagen über Evolution wiederrufen. Sein Buch aber und seine Aussagen bilden heute noch die Vorraussetzung und Grundlagen in der ganzen Welt über die Entstehung der Arten betreffend.
Die Geschichte mit Darwins Widerruf ist weitgehend als Legende entlarvt. Ich verstehe aber, was Du sagen willst. Aber: Weil wir alle unser Leben lang dazulernen, werden wir immer wieder Dinge glauben und auch "verbreiten", die wir später revidieren müssen. Auch Luther hat manche schädliche Lehre verbreitet (z.B. über die Juden), und die Nazis haben das schamlos zitiert und ausgenutzt. Dennoch kann ein wahrheitsuchender Mensch von der Arbeit Luthers noch heute profitieren, und viele sind durch seine Übersetzung und andere seiner Schriften zum Glauben gekommen oder im Glauben ermutigt worden. Ich sage lieber etwas, das mir heute richtig erscheint und für das ich mich später eventuell entschuldigen werde, als gar nichts zu sagen, weil ich immer die Möglichkeit zulassen muß, daß ich falsch liege.
Danke auch für den Hinweis zu Deinem gemeindlichen Hintergrund. Deine Webseiten hatte ich zum Teil bereits zuvor besucht, aber ich kann nun Deine Reaktion auf manche Dinge besser verstehen und weiß nun auch, daß Dir manche Dinge aufgrund eigener Erfahrung am Herzen liegen und nicht nur aus einem Hobby des Diskutierens heraus. Das rückt manche Aussage in ein positiveres Licht.
Zusammenfassendes Nachwort
Bezüglich der Chronologie haben wir nun beide unsere Positionen ausführlich und recht klar dargelegt; ich denke auch nicht, daß wir einander kurzfristig von unseren jeweiligen Standpunkten überzeugen können. "mh-ing" hat ja auch noch einmal darauf hingewiesen, worin die Meinungsverschiedenheit besteht: Die einen glauben, daß wir sozusagen die Krönung der Gemeinde sind und es nach unserer Entrückung keine Christen mehr geben wird. Die anderen glauben, daß Menschen nach der Entrückung und sogar im tausendjährigen Reich noch zum Heil gelangen können und nicht durch den Zeitpunkt ihrer Geburt automatisch zur ewigen Verdammnis vorherbestimmt sind. (Das wäre nämlich die Folge der von "mh-ing" vertretenen Ansicht des ein- und für allemal abgeschlossenen Evangeliums).
Die Diskussion hierüber hat bereits tausende wirklich bibeltreuer Christen beschäftigt. Diese teilten sich ihrem hingegebenen und von Gebet begleiteten Bibelstudium zum Trotz gleichmäßig in die zwei Lager und letztendlich glaube ich nicht daran, daß wir paar Männekens hier im Bifo-Forum die paßgenaue Lösung ausarbeiten werden. Somit werde ich in diesem Thread kürzer treten. Heute habe ich noch mal eine Menge geschrieben, weil ich die Zeit hatte. Viel wird nicht mehr von mir kommen, allein deshalb, weil ich morgen wieder arbeiten muß. Außerdem erfordert jede Antwort eine noch längere Antwort, so daß wir uns bald fürchten sollten, für die Verschwendung der anderweitig eventuell besser genutzten Zeit anderer Teilnehmer zur Verantwortung gezogen zu werden ;o)
Allen Meinungsverschiedenheiten zum Trotz hat mich die Diskussion angeregt, mich den entsprechenden Stellen wieder neu zu widmen, und dies wird sich sicherlich noch fortsetzen. Wenn man eine konkrete Fragestellung im Kopf hat, dann entdeckt man mitunter neue Details, die einem zuvor nie aufgefallen waren. Damit war's die Diskussion auf alle Fälle wert.
Euch allen Gottes Segen und einen schönen Nachmittag,
Andy