Die Neuen Calvinisten und die charismatische Frage

Nur für Gläubige, die die fünf Punkte des Arminianismus ablehnen

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lutz
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Beitragvon lutz » 11.03.2011 20:40

Aber er sagt hier etwas, was mir etwas merkwürdig erscheint. Dieser Text in Epheser 4,11-14 zeigt eine Gruppe von Personen, die für das Gemeindeleben unabdingbar waren oder noch sind. Apostel, Propheten, Evangelisten, Hirten-Lehrer. Apostel und Propheten gibt es nicht mehr, Evangelisten und Hirten-Lehrer hingegen schon. Das ist Auslegung und mit dieser Auslegung liegt er meiner Erkenntnis nach fehl.
Warum sollte in ein und demselben Vers manche Personengruppen, er nennt es Ämter, nicht mehr existieren, die anderen hingegegen schon?
Samuel, diesen Gedankengang kann ich sehr gut nachvollziehen und diese Frage ist keineswegs absurd oder blasphemisch oder …?
In der Menge Übersetzung lautet es:
„Und eben dieser ist es auch, der die einen zu Aposteln (=Heilsboten) bestellt hat, andere zu Propheten (vgl. 1. Kor. 12, 28), andere zu Evangelisten (d. h. Predigern der Heilsbotschaft), noch andere zu Hirten (=Seelsorgern) und Lehrern, um die Heiligen tüchtig zu machen für die Ausübung des Gemeindedienstes, für die Erbauung (oder: den Aufbau) des Leibes Christi, bis wir endlich allesamt zur Einheit des Glaubens und der Erkenntnis des Sohnes gelangen, zur vollkommenen …“

Ich denke dass wir hier alle vor der Schwierigkeit stehen (obwohl ich an der Überzeugung der Klarheit und Verständlichkeit der Schrift festhalte):
Was haben wir hier?
Eine Aufzählung zum Nutzen „bis ….“.
Diese Aufzählung sagt uns eigentlich nichts darüber, ob etwas oder alles einmalig, zeitweilig oder fortwährend da ist.
(Ich denke an so etwas wie: Und eben dieser ist es auch durch den die Welt geschaffen wurde … Ist die Schöpfung noch da? Wird noch so geschaffen wie damals? …)

Man könnte ja Folgendes annehmen:
1. Alles ist da bis zuletzt.
2. Nichts von dem ist mehr da, weil durch die Schrift die Einheit und die Mannesreife gewährleistet werden.
3. Ein Teil ist nicht mehr da – ein Teil schon (fragt sich dann nur welcher Teil weg und welcher Teil da ist).
Doch warum sollte es Apostel der Gemeinden heutzutage nicht mehr geben? Was sind die meisten Missionare denn, wenn nicht Apostel, Botschafter und Gesandte. Hier irrt sich eben Mac-Arthur genauso wie bei der Auslegung von "Propheten". Warum sollten diese Männer heutzutage nicht mehr existieren? Welcher Bibelvers spricht dagegen, gar keiner.
Die Frage lässt sich eigentlich leicht lösen, wenn du überlegst, wie die Schrift „Apostel“ definiert. Dabei kannst du nicht erwarten, dass es einen Vers gibt, der dir die Definition liefert. Hier muss man über Inhalte die Begriffsbestimmung vornehmen.
Und damit bin ich auch bei der Vorgehensweise.
Manches lässt sich einfach nicht mit einem direkten Bibelvers beweisen – hier kann man aber über so genannte indirekte Methoden und andere Überlegungen dennoch zu einer Aussage gelangen.

Ich stelle mal meine Überlegungen dazu rein.

Lutz

PS: Also ich würde dich auch bitten meinen Gedankengang nachzuvollziehen und wenn du dann noch Zeit hast, wäre ich noch daran interessiert:
Ich könnte den Artikel von Prof. Robert l.Thomas, der in den Links angegeben war, jetzt auseinander nehmen und die Anklage umdrehen und die Argumente gegen die Hermeneutik der Nicht-Cessationisten auf die Auslegungsmethoden der Cessationisten anwenden.
wenn sich das Ganze auf dieses Thema hier bezieht und nicht auf andere Themen wie bspw. Endzeitvorstellungen …

lutz
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Beitragvon lutz » 11.03.2011 20:43

In Joschies eingestelltem Artikel geht es doch um eine ganz spezielle Problematik:
Obgleich man die „Neuen Calvinisten,“ die man als charismatisch einstuft (Piper, Mahaney, Grudem), nicht auf die gleiche Ebene mit Charismatikern (geschweige denn mit Extremcharismatikern) stellen darf, …
Das Problem rankt sich um die Frage: Können beide Ansichten in einem Mittelweg zusammengebracht werden?

Es gibt ausreichend ausführliche Argumentationen.
Was Charismatik, Pfingstbewegung, Mystik … angeht – ist www.distomos.blogspot.com eine ausgezeichnete Informationsquelle.

Ich möchte mich einmal zwei Fragen widmen und werde deshalb auch zwei Beiträge dazu einstellen, die zugegeben auch nicht „kurz“ sind. Dabei gehe ich davon aus, dass in den angesprochenen Inhalten „calvinistisch“ nicht gegensätzlich zu „reformiert“ oder „reformatorisch“ steht.

Ist es möglich diesen Mittelweg zu gehen, ohne in Gefahr zu stehen den Weg der „Extremcharismatiker“ einzuschlagen?

Welche „Schutzschranke“ gäbe es denn hier?
Eine konsequente Denkweise im Festhalten an den bestimmten Geistesgaben wird eine „Schutzschranke“ nicht aufhalten. Die „Schutzschranke“ ist eine zu offensichtlich inkonsequente Interpretation der Schrift.

Bsp.:
Hat die Gemeinde einen Heilungsauftrag?
http://distomos.blogspot.com/2010/12/ha ... ftrag.html
(Argumentation von Alexander Seibel)
… Doch eine ehrliche Exegese gestattet nicht, einen Punkt wörtlich zu nehmen, darauf womöglich noch herumzureiten, und die anderen Aussagen zu umgehen. Ähnlich ist es mit Mark. 16, die Verse 17-18 – eine Bibelstelle, auf die sich in der Kirchengeschichte erstaunlich viele Sekten und Irrlehrer berufen haben (Montanisten, Gnostiker, Mormonen, Christliche Wissenschaft, Neuapostolen, Neognostiker u.a.).
Man greift aus dieser Auflistung der Verse 17-18 gewöhnlich das Zungenreden, die Exorzismen und die Handauflegung für Kranke heraus. Doch dann müsste auch das Trinken von Gift und das Aufheben der Schlangen zu den normalen Begleitumständen einer „vollmächtigen“ Verkündigung gehören. Dies ist aber nicht das Normale, sondern das Außergewöhnliche.
Auch sollte man beachten, dass in diesen Versen keine Imperative, sondern Indikative verwendet werden, …
Hier mal den Ausschnitt zur Frage: Wer ist ein Apostel?
http://distomos.blogspot.com/2010/10/er ... einde.html
(Rezension eines Buches von C. Peter Wagner)
… Das zentrale Argument Wagners ist, dass "das neutestamentliche Amt des Apostels heute in den Gemeinden wirksam und lebendig ist" aber auch "die größte Diskrepanz" darstellt, "mit welchem der Leser dieses Buches konfrontiert wird" (S.46). Er stützt sich dabei fast vollständig auf die Textstelle in Epheser 4:11-12, über welche die Gemeinde seit langem diskutiert, wie sie zu verstehen sei. Verschiedene Antworten wurden darauf gegeben. Einige Kommentatoren argumentieren, dass Epheser 4:11 aussagt, dass Apostel und Propheten der Gemeinde auch heute noch gegeben sind. Andere sehen sie als Personen der Vergangenheit an, die von den Evangelisten und Pastoren ersetzt wurden. Wagner bezeichnet diese letztere Gruppe als "Cessationisten". Er selbst steht für die erstere Gruppe, die man oft als "Restaurationisten" bezeichnet und die unter einigen Anhängern der modernen charismatischen Gruppierungen sehr populär sind.

Wagner schlägt diese Definition eines Apostels vor: "Die Gabe des Apostels ist die spezielle Fähigkeit, die Gott bestimmten Gliedern der Gemeinde gibt, um eine allgemeine Leiterschaft über eine Anzahl von Gemeinden auszuüben; sie sind ausgestattet mit einer außerordentlichen Autorität in geistlichen Dingen, was von jenen Gemeinden spontan anerkannt und geschätzt wird" (S.105). Zu der Zeit der Abfassung des Buches war Wagner sich noch nicht im Klaren, was die Bezeichnung "viele andere Arten von Aposteln" (S .105) beinhalten sollte.

Wagner sieht das Amt eines heutigen Apostels darin begründet, dass der Apostel weiten Teilen der Gemeinde vorsteht. Er argumentiert, dass ein Pastor eine "starke territoriale Hingabe verspürt, begleitet von gewaltiger Autorität" (S.93). Er zitiert Roberts Liardon, einen neuen apostolischen Leiter, und sagt: "Apostel sind von Gott berufen für ein bestimmtes Territorium oder eine bestimmte Region. Einige Territorien bestehen aus Städten oder Landkreisen, während andere regional, national oder international sind" (S.127).

Stellt sich Wagner vor, dass die Autorität der heutigen Apostel (und Pastoren?) der absoluten und beispiellosen Autorität der ursprünglichen zwölf Apostel oder der des Apostels Paulus gleichkommt? Wer setzt diese Apostel ein, oder setzen sie sich selbst ein? Maßt sich Wagner selbst die Autorität an, diese einzusetzen? Wo immer wir von der Einsetzung von Aposteln lesen, ist es immer der Herr, der sie erwählt. Der Mensch erwählt sie nicht, beruft sie nicht und ordiniert sie nicht….
Wenn ich das Eine (bspw. Propheten) heute für gängig halte, dann wäre es willkürliche Aussonderung auf Anderes (bspw. Apostel) zu verzichten. Wer konsequent denkt, wird das nicht tun, sondern immer geradliniger den eingeschlagenen Weg gehen. Deshalb ist es wichtig, den „Keim“ gar nicht erst zuzulassen. Ist die Tür einen Spalt breit auf, dann bedarf es keiner großen Anstrengung, die ganze Tür zu öffnen.

Dabei denke ich, ist es dennoch ein großer Unterschied, ob jemand (wie Pastor Wolfgang Wegert) in seinem Lebensweg Stück für Stück unbiblische „Türen“ verschloss oder ob jemand Stück für Stück unbiblische „Türen“ öffnet, die vorher fest verschlossen waren bspw.
Mit anderen Worten: für mich ist es kein kleiner Unterschied, ob die Tendenz von Extremcharismatiker hin zu „reformiertem Charismatiker“ geht oder ob die Tendenz von „reformiertem (oder reformatorischem) Verständnis“ hin zu mehr „Charismatik“ vorliegt.

Lutz

lutz
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Beitragvon lutz » 11.03.2011 20:44

Ist es möglich diesen Mittelweg mit einem reformatorischen Verständnis des Menschen, des Glaubens … zu gehen?

Was kritisierten Reformatoren … eigentlich an der Schwärmerei? Formen? Äußerlichkeiten? …

Das viel tiefere Problem der „Schwärmerei“ ist doch aber eigentlich das:

http://www.irt-ggmbh.de/downloads/schwaermerei.pdf
… Es wird also in der Heilserfahrung unterschieden zwischen dem Zum-Glauben-Kommen und der „Wiedergeburt“.
Der Glaube wird dabei bloß als intellektuelle Zustimmung zum Wort verstanden, aber
die Wiedergeburt als die eigentliche, innere Berührung mit dem Geist, die Einerschaffung
eines neuen Lebens in der Seele. Dieses ist ein spezifisch schwärmerisches Element selbst im
Umfeld anticharismatischen, formal-bibeltreuen Denkens.
Diese so verstandene „Wiedergeburt“ trägt immer mystische Züge. Sie ist nicht mit Worten
beschreibbar, denn sie geht über das Wort der Schrift hinaus. Die hier wirksam gedachten
Kräfte sind nicht eigentlich redende, sondern mehr motivierende Kräfte. Sie sollen zu einem
heiligen Wandel befähigen und ihn unmittelbar veranlassen. Das klingt zwar biblisch, jedoch
muß gesehen werden, daß diese Kräfte nicht durch den Glauben kommen, sondern eben neben
oder über dem Glauben auf direktem, mystischem Wege. Angesichts dessen spielt es keine
Rolle, ob diese Kräfte an die Kette anticharismatischen Denkens gelegt werden oder ob
man ihnen in Gestalt von Zungenreden, Visionen, inneren Stimmen, Wundergaben, seelischer
Erregung usw. freien Lauf läßt. Die letztgenannten Erscheinungen sind nur mehr eine augenfälligere Form der Wirksamkeit mystischer Kräfte. … (S. 10)
Siehe auch: http://www.cbuch.de/product_info.php/in ... llein.html
Leseprobe:
http://www.betanien.de/verlag/material/ca-leseprobe.pdf
…Der Schwärmer sucht die direkte Verbindung mit Gott. Dies setzt voraus, dass der gefallene Mensch in bestimmten Bereichen als göttlich oder als auf Gott hin angelegt gesehen wird. Das ist das Grundmuster aller Schwärmerei. …(S. 9)
…In allen Formen der Schwärmerei fällt das Interesse der Gemeinde auf das Geschehen beim Menschen, das Erleben des Göttlichen in der Gegenwart. Damit wird zugleich das Kreuz Christi, ja der fleischgewordene Christus in seiner Einmaligkeit und Einzigkeit, aus der Mitte gerückt. Wenn man davon ausgeht, dass der Mensch eine solche mit Gott kompatible Anlage in sich hat, dann erwartet man auch eine Manifestation Gottes in dieser Sphäre. Oder im Bilde gesprochen: Geht man davon aus, dass der Mensch eine solche innere Leinwand hat, dann stellt man sich vor, dass Gott sein Licht und seine Bilder eben auf diese Leinwand projiziert, und man versucht, diese inneren Bilder und Eindrücke zu erkennen und zu deuten. …(S. 10)
Wenn ich annehme, dass Geistesgaben wie Prophetie, Zungenrede, Heilungen (basierend auf einer direkten Verbindung mit Gott) der Gemeinde gegeben sind –
dann muss ich sie suchen. Gott wird seiner Gemeinde nichts Überflüssiges geben.
Was ich dann suche ist „Gottesunmittelbarkeit“ entweder in mir oder bei Anderen. Dann ist es auch nur ein kleiner Schritt hin zu Techniken, die man erlernen sollte um der Gemeinde den Dienst zu erweisen, der ihr zusteht. …

Damit wäre ich hier:
http://www.theoblog.de/wp-content/uploa ... asWort.pdf
„… Was der Mystiker und mit ihm der Spiritualist oder Schwärmer möchte,
das ist die unmittelbare Gegenwart Gottes.3 Die unio mystica, das Gefühl, fest mit Gott verbunden zu sein, ist eben mehr als eine durch das Wort geordnete Beziehung, es ist die direkte Erfahrung Gottes im Menschen. Die Mystik verheißt die unvermittelte Verbindung mit dem Absoluten. …(S. 1)
Ganz anders die Reformatoren. Nicht nur, dass sie keine Mystiker waren, sie sahen
in der Mystik einen tiefen Gegensatz zum Evangelium. Das gilt bedingt von
Huldrych Zwingli (1484–1531), ganz sicher aber für Johannes Calvin (1509–
1564), Martin Luther (1483-1546) und Martin Bucer (1491–1551). (S. 2)
Besonders empfohlen sei hier auch der Abschnitt III:
Warum sind die Menschen so an einer mystischen Gotteserfahrung interessiert? (S. 4 ff.)

Nicht zu vergessen auch die 1. Betanienkonferenz (ganz unten sind die Vorträge):
http://www.betanien.de/verlag/material/ ... php?id=128

Es gibt keine Harmonisierung von reformatorischem Verständnis mit einem Konzept von „Gottesunmittelbarkeit“. Das reformatorische Verständnis des Menschen, des Glaubens, des Wortes Gottes … lässt einen derartigen „Schulterschluss“ nicht zu.
Deswegen ist ja gerade da aufzuhorchen, wenn eine Tendenz vorliegt in der sich vermeintlich „reformatorische Gläubige“ verstärkt einer „Gottesunmittelbarkeit“ zuwenden, sei sie auch anfangs noch so dezent.

Mitunter frage ich mich, warum es so schwer ist plausibel zu machen, dass dieses „Suchen von Gottesunmittelbarkeit“ ungesund ist (um es mal milde zu formulieren).
Ich denke, dass es damit zusammenhängt, dass hier Täuschung an ein existenzielles Bedürfnis von Gläubigen geknüpft wird, das sie täglich haben (mehr oder weniger): Sie wollen beim Herrn sein. Sie wollen in ihrer Familie in ungetrübter Freude leben …
Wenn dann jemand kommt und ihnen verspricht, dass sie ein „Stück Himmel“ jetzt schon auf Erden haben können – wanken sie inmitten des Leides, des Ärgers, der Niederlagen … hier.
Deswegen sind meiner Meinung nach Wiederholungen so nützlich (in der BERG-GIESSEN bspw. werden nach dem Gottesdienst immer wieder die gleichen Bekenntnisse durchgesprochen – die Berliner Erklärung gehört hier bspw. dazu: http://berg-giessen.de/berliner_erklaerung ).

Dass sich eine Spirale nicht so schnell zur Abwärtsspirale entwickelt, dürfen wir getrost dem Zurückhalten des Geistes Gottes zuschreiben. Nur dieses Erbarmen kann nicht als Deckmantel oder Legitimation herhalten.
Wir dürfen uns freuen, wenn viele die Konsequenzen bestimmter Lehren in ihrem Glaubensleben nicht vollends entfalten – wir dürfen aber auch Böses nicht mit Gottes Erbarmen verschleiern. Einen anderen Weg zu Gott suchen als Gott vorgibt – ist Rebellion. Mit dem nicht zufrieden zu sein, was Gott gibt – ist Rebellion. Selber klüger dastehen zu wollen als Gott – ist Überhebung. Gott Anweisungen zu erteilen, ER müsse ist …

So betrachtet, finde ich an dem von Joschie eingestellten Artikel keine Ungereimtheiten oder Unangemessenes.
Dabei muss ich aber sagen, dass der eingestellte Artikel ja noch mehr Themenbereiche zur Beschäftigung bietet als bisher angesprochen:
die Klarheit der Schrift, die Erkennbarkeit von Wahrheit, die hilfreiche Rolle einer Analyse der Kirchengeschichte …

Lutz

Gast

Beitragvon Gast » 12.03.2011 12:42

"Und seid nicht gleichförmig dieser Welt, sondern werdet verwandelt durch die Erneuerung eures Sinnes, dass ihr prüfen mögt, was der gute und wohlgefällige und vollkommene Wille Gottes ist."
(Rö. 12, 2, Elberfelder CSV)

Mein Gehirn muss jetzt erst einmal wieder arbeiten und über das Gehörte nachsinnen, deswegen werde ich jetzt erst einmal nicht auf die Fragen, Beiträge und Anregungen von Joschie und Lutz antworten. Danke für euer Verständnis.
Gruß und Segen
Samuel

Jose
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Re: Die Neuen Calvinisten und die charismatische Frage

Beitragvon Jose » 12.03.2011 22:40

Danke für das Thema, Joschie. War mir nicht bewusst, dass es auch unter Calvinisten eine Diskussion über die Geistesgaben gibt. Es ist schön, dass es wohl in allen Konfessionen noch Menschen gibt, die nicht auf Traditionen und Überlieferungen beharren, sondern fragend bleiben. Nachdem ich mich mit dem Calvinismus etwas beschäftigt habe, wäre es somit vielleicht auch interessant, mich mit dem "Neuen Calvinismus" zu beschäftigten. Wobei ich finde, dass die ganzen Bezeichnungen einerseits hilfreich sind, um eine bestimmte Richtung zu definieren, andererseits bedaure ich diese "Schubladen" sehr.

Persönlich bin ich davon überzeugt, dass die Gemeinde Jesu ohne die Gabe und die Gaben des Heiligen Geistes überhaupt nicht auskommen kann. In der ersten Erweckungszeit in NT lesen wir: "Tut Buße, und jeder von euch lasse sich taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung eurer Sünden! Und ihr werdet die Gabe des Heiligen Geistes empfangen" Apg 2,38. Wenn wir aber weiterlesen, dann erkennen wir, dass es sich hier nicht um einen Automatismus handelt sondern um eine Verheißung: "Denn euch gilt die Verheißung und euren Kindern und allen, die in der Ferne sind, so viele der Herr, unser Gott, hinzurufen wird" Vers 39.

Ich möchte betonen, dass ich kein Charismatiker bin und bei mir die Geistesgaben kein "Steckenpferd" sind. Zeichen und Wunder überzeugen mich auch nicht, wenn ich sehe, dass man nicht nach der Wahrheit des Evangeliums wandelt, wie es leider in den sogenannten charismatischen Kreisen der Fall ist und auch in vielen Pfingstgemeinden.

Wenn ich aber lese, mit welche Vollmacht die verängstigten Jünger Jesu nach Pfingsten erfüllt wurden und dann in Apostelgeschichte 4 lese: "Und als sie gebetet hatten, bewegte sich die Stätte, wo sie versammelt waren; und sie wurden alle mit dem Heiligen Geist erfüllt und redeten das Wort Gottes mit Freimütigkeit" Apg 4,31, dann habe ich keine Veranlassung zu denken, die Gemeinde Jesu unserer Tage hätte diese Ausrüstung nicht nötig.

Wir brauchen den Heiligen Geist sogar ganz besonders in der Endzeit, nicht zunächst damit wir Zeichen und Wunder erleben, sondern damit aus unseren Leibern Ströme lebendigen Wassers fließen (Joh. 7,38. 39). Nur so kann der Herr sich wirklich durch uns offenbaren und nur so kann Gott Seine Gemeinde bauen. Die Not unserer Tage sollte uns ein deutliches Zeichen sein, dass wir uns ganz neu auf Gott besinnen müssen. Das aber können wir nicht ohne den Heiligen Geist.

José
Bibelzitate sind, wenn nicht anders angegeben, nach der rev. Elberfelder (PC-Ausgabe)

Gast

Beitragvon Gast » 13.03.2011 00:27

Ich grübel gerade scharf nach über die von Mac-Arthur sogenannten Ämter in Epheser 4,11. Das Wort Ämter gefällt mir nicht so richtig.
Ich habe gerade auf Bibelkommentare von R.Brockhaus einen Kommentar zu Ältesten und Diakonen gefunden:

"Ämter stehen in Beziehung zu der örtlichen Darstellung des Leibes Christi, der Ortsgemeinde; ihre Befugnisse gehen nicht über diese hinaus, der Kreis ihrer Ausübung ist durchaus auf die örtliche Versammlung beschränkt. Deshalb kann man nicht von einem Apostel, Propheten, Evangelisten, Hirten oder Lehrer einer örtlichen Gemeinde reden, wohl aber von Ältesten und Dienern (Diakonen) oder Dienerinnen der Versammlung zu Philippi, Jerusalem usw. Jene sind gleichsam Gesamteigentum, diese örtlicher Besitz. Darum finden wir einen Apollos heute tätig in Ephesus, bald darauf in Korinth und später auf der Insel Kreta (Apg 18,24-27; 1. Kor 3,6; Tit 3,13). Älteste aber waren an ihren Wohnort gebunden; hier, und nur hier, war die Stätte ihrer Wirksamkeit."

(http://www.bibelkommentare.de/index.php ... ucture_id=)

John Nelson Darby hatte ja sich mit diesem Thema auch beschäftigt und kam damals zu der Erkenntnis, dass mit dem Heimgehen der Apostel auch das Amt der Ältesten endete. Das konnte ich bisher aber nie so sehen.

Wie gesagt muss ich jetzt erst einmal grübeln.

Gast

Beitragvon Gast » 13.03.2011 01:21

Einleitung
(von J.N. Darby aus „Gaben und Ämter“ Botschafter 1856)
"Es ist viel angenehmer, die Reichtümer der Gnade Gottes und die Liebe Christi zu betrachten, als über die Frage von Ämtern und Satzungen zu streiten. Es ist jedoch manchmal nötig, davon zu reden, weil man bereits davon spricht, um die Ruhe der Christen zu stören und ihre Geister zu erregen, als ob ihr Christentum mangelhaft sei, als ob sie in Unordnung wandelten und ihnen vor Gott etwas fehlte. Deshalb, um diese Streitpunkte zu erklären, und die Geister der Christen zu beruhigen, werden wir einige Zeilen über die Ämter und Gaben schreiben. Wir wünschen aber von ganzem Herzen, dass ein jeglicher, welcher hierüber wirklich klar geworden ist, sich von diesen Fragen abwende und sie ganz und gar verlasse, um sich mit Christo, mit Seiner unerschöpflichen Liebe und Seiner unermesslichen Gnade zu beschäftigen. Dieses ernährt und erbaut; durch solche Fragen aber verdorrt die Seele."

Mein lieber Darby, sobald ich mir klar geworden bin, werde ich das wieder tun. Danke für den sehr guten Rat :)

Jose
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Re: Epheser 4,11 und der Ältestendienst

Beitragvon Jose » 13.03.2011 16:25

Samuel A. hat geschrieben:Ich grübel gerade scharf nach über die von Mac-Arthur sogenannten Ämter in Epheser 4,11. Das Wort Ämter gefällt mir nicht so richtig.
Ob ein Gemeindeleiter oder Ältester ein Amt oder ein Werk ausübt, beschäftigt mich weniger. Die Aussage über J. N. Darby beschäftigt mich mehr:
Samuel A. hat geschrieben:John Nelson Darby hatte ja sich mit diesem Thema auch beschäftigt und kam damals zu der Erkenntnis, dass mit dem Heimgehen der Apostel auch das Amt der Ältesten endete. Das konnte ich bisher aber nie so sehen.
Sehe ich auch nicht so, Samuel, und die Bibel lehrt uns nach meiner Überzeugung etwas anderes. Allerdings weiß ich nicht, was Darby zu der Aussage verleitet haben könnte, da er seine Bibel sicherlich sehr gut kannte.

Epheser 4,11: "Und er hat die einen als Apostel gegeben und andere als Propheten, andere als Evangelisten, andere als Hirten und Lehrer" ist nicht begrenzt auf die Zeit der Apostel. In den darauf folgenden 2 Versen lesen wir warum Er, Jesus, es so gegeben hat, nämlich: "zur Ausrüstung der Heiligen für das Werk des Dienstes, für die Erbauung des Leibes Christi, bis wir alle hingelangen zur Einheit des Glaubens und der Erkenntnis des Sohnes Gottes, zur vollen Mannesreife, zum Maß der vollen Reife Christi" Verse 12, 13. Das Ziel haben wir noch nicht erreicht und die Gemeinde als solche wird es erst erreichen, wenn der Herr kommt. Somit benötigen wir diese Dienste in der Gemeinde immer noch und sie sind wesentlich.

Wenn wir uns auf den Dienst der Ältesten konzentrieren, so schreibt Paulus im 1. Brief an Timotheus Kapitel 3, sehr klare Anweisungen an Timotheus bezüglich der Voraussetzungen zu diesem Dienst. Am Ende des Kapitels begründet Paulus seine Anweisungen mit den Worten: "Dies schreibe ich dir in der Hoffnung, bald zu dir zu kommen; wenn ich aber zögere, damit du weißt, wie man sich verhalten muss im Hause Gottes, das die Gemeinde des lebendigen Gottes ist, die Säule und Grundfeste der Wahrheit" 1. Tim. 3,14-15. Es handelt sich also um eine Anweisung für die Gemeinde.

Auslegungen hinsichtlich der begrenzten Gültigkeit von neutestamentlichen Lehren finde ich sehr bedenklich. Darin sehe ich die Gefahr, dass man in Teilen ein anderes Evangelium verkündigt bzw. etwas entfernt von dem was Gott uns als Sein Wort gegeben hat.

José
Bibelzitate sind, wenn nicht anders angegeben, nach der rev. Elberfelder (PC-Ausgabe)

Gast

Beitragvon Gast » 13.03.2011 18:18

Danke Jose für deine Anmerkungen.

Okay ich bin nun ein bisschen weiter gekommen mit meinen Überlegungn. Mit den mir gegebenen Mitteln muss ich das Beste rausholen. Kann sein dass ich erst in den nächsten Monaten und Jahren noch eine bessere Sichtweise dieser Dinge bekomme. Außer der Mac-Arthur-Studienbibel habe ich noch die ESV-Studybible, die ich wegen meinem schlechten Englisch, aber noch sehr wenig lese. Auch mit dem William Mac-Donald Kommentar bin ich noch nicht so sehr vertraut, den werde ich wahrscheinlich erst in den nächsten 2 Jahren mir einmal durchgezogen haben.
Das macht aber nichts, auch ohne viele Kommentare hat Gott mir durch normales Bibel lesen und einiger guter Bücher und praktischer Erfahrung meinen Verstand erleuchtet.
Nun habe ich ein wenig in diesen Mitteln nachgeschlagen. Schon bevor ich also diese hilfreichen Kommentare las, hatte ich ja festgestellt, dass Mac-Arthur den Text in Epheser 4,11 nach seiner cessationistischen Sichtweise auslegt.
Menschen mit einer apostolischen und prophetischen Gabe gibt es nicht mehr, genauso wenig wie Gläubige mit Gaben der Wunderwirkungen, Heilungen und Zungenrede. Das einzige was es noch gibt sind Evangelisten und Hirten-Lehrer, Menschen mit Gaben der Lehre, der Hilfeleistung und der Leitung. Nichts Übernatürliches. Das war einmal und wird es nicht mehr geben. So drastisch ist es dann doch nicht, die Cessationisten glauben schon noch, dass Gott noch heilt und Wunder wirkt, aber Menschen mit diesen Begabungen gibt es halt nicht mehr.
Im Buch „Dein Glaube hat dich geheilt“ von Richard Mayhue wird Mac-Arthur folgendermaßen zitiert (S.55):
Heilt Gott wirklich? Ja, das glaube ich. Ich lehne nicht automatisch
alle Berichte von übernatürlichen Heilungen ab, nur weil es Falschmeldungen
gibt. Doch ich bin überzeugt, dass ein spektakuläres,
übernatürliches, unverzügliches Eingreifen Gottes höchst selten vorkommt
– und niemals von einer angeblich begabten Person abhängt,
die als ein Vermittler der Heilung fungiert


Ist diese Ansicht biblisch? Wir schauen in die Schrift und wie wir festgestellt haben, gibt es keinen Bibelvers, der die Geistesgaben aufhebt. Es gibt Bibelstellen, die uns sagen, dass das Wort Gottes ein für alle mal Gültigkeit hat und das dem nichts hinzuzufügen mehr ist. Das ist richtig und da sind wir uns einig. Doch wir sind uns nicht einig in der Auslegung der Bibel, in der Praxis, wie dieses Wort für uns heute ganz praktisch umzusetzen ist.
Man wirft den Nicht-Cessationisten vor, dass sie die Bibel auslegen anhand ihrer Erfahrung, doch das werfen wir Mac-Arthur und Co. genauso vor. Da sie in ihrem Umfeld keine Menschen kennen oder anerkennen wollen, die die Gabe des Apostels, des Propheten, der Heilung, der Dämonenaustreibung, der Weissagung etc. haben, sagen sie einfach mal es gibt diese Gaben nicht.
Eventuell hat gerade das dazu geführt, dass wir die charismatischen Ausschweifungen bekommen haben. Menschen sahen diese tote Dogmatik, sahen dass es nicht mit der Bibel übereinstimmt und wollten mit aller Kraft, doch leider ohne Gottes Hand, ihre Ansichten verwirklicht sehen.
Die Gefahr in die charismatischen Auswüchse zu geraten, sind meiner Einschätzung nach um ein wesentliches geringer, wenn man einfach beim gesunden Mittelweg bleibt. Menschen neigen immer zu Extremen. Wenn sie den Fehler einer Richtung erkannt haben, laufen sie plötzlich auf den anderen Pol zu.
Wäre die Gemeinde gehorsam gewesen und hätte das Wort Gottes ernst genommen, dann wäre uns möglicherweise dieser ganze Hokus Pokus und diese religiösen Entertainments erspart geblieben. Hätten wir gleich von Anfang an die Mitte getroffen wären evtl. diese ganzen Wunderheiler und Zauberkünstler nicht aus dem Boden gesprossen wie Unkraut im Frühling.
Was schreibt die ESV-Studybible zu Epheser 2,20:
Eph. 2:20 built on the foundation of the apostles and prophets. There are several views about the apostles and prophets referred to here: (1) Some think that they were “foundational” because they proclaimed the very words of God, and some of their words became the books of the NT. Since a “foundation” is laid only once (i.e., at the beginning of the church) there are no more apostles or prophets today, but their function of speaking the words of God has been replaced by the written Bible, which is the foundation today. (2) Others argue that these “prophets” are very closely tied to apostles in the phrase “the apostles and prophets,” and that these prophets do not represent all who had a gift of prophecy in the early church (see note on 1 Cor. 12:10); they were a small group closely associated with the apostles (or else identical to the apostles) to whom God had revealed the mystery of the Gentile inclusion in the church (see Eph. 3:5, where the same phrase, “the apostles and prophets,” occurs). In this case ordinary Christians who had the gift of prophecy in Ephesus (4:11) and other churches (cf. Acts 11:27; 19:6; 21:9–10; Rom. 12:6; 1 Cor. 12:10; 1 Thess. 5:19–21; 1 Tim. 1:18; 4:14) were not part of the “foundation” but were part of the rest of the building that was being built (that is, the church) and would continue so throughout the church age. (3) Finally, some think the “prophets” here could be the OT prophets, though the same words in Eph. 3:5 point to prophets of the NT era. cornerstone. The critical stone in the corner of the foundation that ensures that a stone building is square and stable.

Viel ausgewogener als unser Bibellehrer Mac-Arthur. Leider ist mein englisch wie gesagt noch schlecht. Begabte Männer mit der Auslegung der englischen Sprache für gute christliche Bücher sind von mir hoch im Kurs. Doch zumindest verstehe ich im Kommentar, dass es verschiedene Ansichten bezüglich der Apostel und Propheten unter den Auslegern gibt.
Das was ich fett markiert habe, ist für uns das relevante. Es gab Christen in Ephesus und anderen Kirchen die hatten die Gabe der Prophetie, sie waren kein Teil des Fundamentes, aber sie waren Teil des restlichen Gebäudes, welches die Kirche ist, das gebaut wird und es würde weitergehen durch das ganze Zeitalter der Kirche.
Somit beharre ich darauf, auch wenn die übervorsichtigen, die Angst vor den charismatischen Auswüchsen haben, dass die geistlichen Gaben weiterhin bestehen. Wir können bspw. auch nicht einfach weil wir Angst haben den Arminianismus in unseren Reihen aufkommen zu lassen, hypercalvinistisch reagieren. Lasst das Wort stehen und lasst uns beten um Apostel und Propheten, dass das Reich Gottes wieder gebaut wird mit Vollmacht und Kraft.
Ich weiß, diese Position wird von den meisten hier nicht geliebt werden, aber ich lasse mich nicht von meinem Umfeld beeinflussen oder will es zumindest immer weniger, sondern einfach das sagen, was Gottes Wort mir sagt.
Gottes Segen
Samuel

lutz
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Beitragvon lutz » 13.03.2011 18:47

Zuerst möchte ich als Ergänzung eine Auslegung Calvins zu Epheser reinstellen:

Johannes Calvin, Auslegung der Heiligen Schrift, Die kleinen Paulinischen Briefe
In Gemeinschaft übersetzt und bearbeitet von Otto Weber, Neukirchener Verlag, Neue Reihe, 1963

Zu Epheser 2, 20:
Auszug:
…. Aber auf Christus gründet sich die Gemeinde, und zwar durch die Verkündigung der Lehre; daher heißen die Propheten und Apostel Baumeister (1. Kor. 3, 10). Es ist also das Gleiche, wie wenn Paulus sagen würde, die Propheten und Apostel hätten keine andere Absicht gehabt, als die Gemeinde auf Christus zu gründen. Dass das wahr ist, werden wir erfahren, wenn wir mit Mose beginnen. Denn Christus selber ist das Ziel und Ende des Gesetzes; er selbst bildet den Hauptinhalt des Evangeliums.

Wir wollen also daran denken, dass wir, wenn wir in der Heiligen Schrift gehörige Fortschritte machen wollen, alles auf ihn beziehen müssen. In ähnlicher Weise werden wir daran gemahnt, wo das Wort Gottes zu suchen sei: selbstverständlich bei den Propheten und Aposteln. Und damit wir es lernen, sie unter sich zu verbinden, wird die Übereinstimmung zwischen beiden gezeigt: dass sie einen gemeinsamen Grund haben und am Bau von Gottes Tempel gemeinsam arbeiten.

Denn die Lehre der Propheten ist nicht deswegen überflüssig, weil wir die Apostel zu Lehrern haben, sondern an einer und derselben Aufgabe arbeiten sie beide. Das sage ich deswegen, weil, wie einst die Anhänger des Marcion die Propheten aus der Zeit des Neuen Bundes ausgestrichen hatten, so heute fanatische, den Anhängern des Marcion ähnliche Geister es mit Geschrei verkünden, Gesetz und Propheten gingen uns nichts an, weil das Evangelium diesen allen ein Ende gemacht habe.

Und doch bezeugt die Heilige Schrift überall, er habe durch den Mund der Propheten so gesprochen, dass er in ihren Schriften gehört werden wolle. Das trägt denn auch zur Behauptung der bindenden Gültigkeit unseres Glaubens nicht wenig bei, dass wir sehen, wie alle Knechte Gottes vom Anfang bis zum Ende so gut miteinander übereinstimmen, dass schon ihr Zusammenklang deutlich beweist, dass es ein einziger Gott ist, der in allen spricht. …


Zu Epheser 4, 11:
Und er hat gesetzt. Zuerst gibt Paulus zu verstehen, das sei nicht eine menschliche Erfindung, sondern eine hochheilige Anordnung Christi, dass die Kirche durch die Verkündigung des Wortes regiert wird. Denn die Apostel haben sich nicht selber gewählt, sondern sie sind von Christus erwählt worden; auch heute drängen sich die, welche wahre Hirten sind, nicht ein durch eigenen Entscheid, sondern sie werden vom Herrn gerufen. Überhaupt lehrt der Apostel, die Regierung der Kirche, die im Dienste am Wort besteht, sei nicht von Menschen ersonnen, sondern vom Sohne Gottes gegründet worden; deswegen müsse man sich damit als mit seinem unumstößlichen Entscheide abfinden, und alle die, welche diesen Dienst am Wort entweder verwerfen oder verschmähen, handelten widerrechtlich und aufrührerisch gegen Christus, seinen Stifter. Er selbst also ist es, der Wortverkündiger gegeben hat; denn wenn er sie nicht erweckt, werden keine vorhanden sein. Daraus schließen wir auch, keiner werde geeignet oder einem so herrlichen Amte gewachsen sein außer dem, der von Christus gestaltet und geschaffen worden ist. Dass wir also Diener des Evangeliums haben, ist seine Gabe; dass sie durch die notwendigen Gaben andere überragen, ist seine Gabe; dass sie das ihnen anvertraute Amt ausüben, ist gleicher weise seine Gabe.

Etliche zu Aposteln. Wenn Paulus den einen einen einzigen Titel und ein einziges Amt zuweist, den andern aber einen anderen Titel und ein anderes Amt, so bezieht sich das immer auf jene Verschiedenheit der Glieder, aus der trotzdem die ungeteilte Vollständigkeit des ganzen Leibes besteht. Paulus tut das, um sowohl Eifersucht und Missgunst als die Ämtergunst zu beseitigen. Denn das ist es, was den richtigen Gebrauch der Gaben verdirbt, wenn jeder an sich selber verknechtet ist, wenn jeder sich bemerkbar machen will, wenn jeder an sich selber Gefallen findet, wenn die Kleineren auf die Größeren missgünstig sind. Der Apostel erinnert also daran, dass den einzelnen etwas gegeben worden sei, nicht damit jeder getrennt für sich habe, was er empfangen hat, sondern damit es alle zum gemeinsamen Nutzen zusammenlegen. Über die Pflichten, die er hier durchmustert, ist manches im 12. Kapitel des ersten Korintherbriefes gesagt worden. Hier will ich nur soviel im Vorübergehen berühren, als die Auslegung der Stelle dringend zu fordern scheint. Paulus zählt fünf Arten der Tätigkeit auf. Wie ich weiß, äußert man sich dazu bei der Erörterung der Stelle verschieden; denn manche machen aus den beiden letzten Gruppen nur eine einzige. Ich selber will unter Weglassung der von anderen vorgebrachten Meinungen sagen, was ich für richtig halte.

Das Wort „Apostel“ fasse ich nicht in der allgemeinen Bedeutung, die ihm nach der sprachlichen Ableitung zukommt (Gesandter), sondern in einer eingeschränkten Bedeutung: es bezieht sich auf jene im höheren Grade Auserwählten, die Christus zu einer besonderen Ehre erhoben hat – von der Art, wie es die Zwölfe waren, in deren Rang später auch Paulus aufgenommen worden ist. Ihre Aufgabe war es, überall auf dem ganzen Erdkreis die Lehre des Evangeliums bekanntzumachen, Gemeinden zu pflanzen und Christi Königreich aufzurichten. Deswegen hatten die einzelnen Apostel nicht eigene ihnen zugeteilte Gemeinden, sondern alle hatten den gemeinsamen Auftrag, das Evangelium zu verkündigen, wo sie nur hinkommen würden.

Ihnen am nächsten standen die Evangelisten, und sie hatten ein Amt, das an das ihrige grenzte; bloß in der Stufe der Würde waren sie ungleich. Zu dieser Gruppe gehörten Timotheus und ähnliche Männer; denn jedes Mal, wenn ihn Paulus in seinen Grüßen neben sich nennt, macht er ihn doch nicht zum gleichberechtigten Mitarbeiter im Apostelamt, sondern beansprucht diesen Titel für sich allein. Der Herr hat sich also in zweiter Linie neben den Aposteln der Beihilfe der eben genannten Evangelisten zusätzlich bedient.

Zwischen diesen beiden Gruppen hat Paulus die Propheten eingereiht. Bei diesem Titel denken viele an die Männer, die sich durch die Gabe auszeichneten, über zukünftige Dinge zu weissagen, wie Agabus einer war (Apg. 11, 27 – 28; 21, 10 – 11). Ich meinerseits fasse ihn, da ja hier von der Lehre die Rede ist, lieber so auf, wie er im 14. Kapitel des ersten Korintherbriefes angewendet wird, nämlich im Blick auf hervorragende Ausleger von Weissagungen, welche die Aufgabe haben, diese Geheimnisse mit Hilfe einer Art von besonderer Gabe zu enthüllen, auf einen vorliegenden Fall anzuwenden – immerhin so, dass ich die Gabe der Weissagung, soweit sie mit der Lehre verbunden war, bei den „Propheten“ nicht ausschließen möchte.

Manche sind der Meinung, durch die Titel „Lehrer“ und „Hirten“ werde ein einziges Amt bezeichnet, weil kein trennender Ausdruck dasteht wie bei den früheren Titeln, der das eine Amt vom andern unterscheiden würde. Ich stimme ihnen zum Teil bei, wenn sie sagen, dass Paulus von den Hirten und Lehrern ohne Unterschied rede, wie wenn es sich um einen und denselben Stand handeln würde; auch leugne ich nicht, dass der Name eines Lehrers in gewisser Beziehung für alle „Hirten“ zutrifft. Aber diese Überlegung bringt mich nicht dazu, diese beiden Dinge zu vermischen, von denen ich sehe, dass sie unter sich verschieden sind. Denn wenn es auch die Sache aller Hirten ist, zu lehren, so gibt es doch, damit die Gesundheit der Lehre aufrechterhalten werde, eine besondere Gabe der Schriftauslegung, und wirklich wird einer ein Lehrer sein können, ohne doch für das Predigen tauglich zu sein. Hirten sind also nach meinem Urteil die, denen die Sorge für eine bestimmte Herde anvertraut ist. Dass man ihnen den Namen von Lehrern beilegt, missfällt mir nicht, wenn wir uns nur daneben bewusst sind, dass die Lehrer, welche sowohl die Ausbildung der „Hirten“ als die Erziehung der gesamten Gemeinde leiten, eine andere Gruppe darstellen, nicht in dem Sinne, dass der, welcher Lehrer ist, bisweilen nicht zugleich „Hirte“ sein könnte, sondern weil die Fähigkeiten verschieden sind.

Überdies ist zu bemerken, dass von den Ämtern, die Paulus hier aufzählt, bloß die beiden letzten dauernd vorhanden sind. Denn Gott hat seine Kirche nur für eine bestimmte Zeit mit Aposteln, Evangelisten und Propheten ausgerüstet, abgesehen von den Fällen, wo er, wenn der Glaube in Zerfall geraten ist, Evangelisten außerhalb der gewöhnlichen Ordnung erweckt mit der Aufgabe, die reine Lehre ans Licht zurückzurufen.

Ohne Hirten und Lehrer aber kann es keine Leitung der Kirche geben. Nun haben aber die Anhänger des Papstes Grund, sich zu beklagen, dass ihre prahlerische Lehre von einer obersten Kirchenregierung (der päpstlichen Oberherrschaft) hier einen schweren Stoß erlitten habe. Es wird hier die Einheit der Kirche erörtert. Paulus stellt nicht nur die Gründe zusammen, welche diese unter uns befestigen, sondern auch die äußeren Zeichen, durch die sie gefördert wird; schließlich kommt er auf die Leitung der Kirche zu sprechen. Wenn er irgendeine Oberherrschaft eines einzigen Amtssitzes (des Papstes also) anerkennen würde, hätte er dann nicht das eine mit diesem Amte betraute, allen Gliedern vorgesetzte Haupt, unter dessen Leitung wir zur Einheit gesammelt werden sollen, nennen müssen? Sicherlich muss entweder die Vergesslichkeit des Paulus als unentschuldbar erscheinen – er hätte aus Mangel an Überlegung das ausgelassen, was am meisten nahe lag und das Wichtigste war, oder man muss zugestehen, dass die Sache mit dem, was Christus angeordnet hat, ohne Beziehung ist.
Nein, Paulus stürzt im Gegenteil die erdichtete Vorherrschaft (des Papstes) um, indem er einzig Christus eine überragende Stellung zuschreibt und ihm alle Apostel und Hirten so unterstellt, dass sie unter sich nichts als Brüder und Arbeiter am gleichen Werke sind. Es gibt keine Stelle in der Schrift, die jene gewalttätige Ämterabstufung (Hierarchie), in der ein einziges irdisches Haupt aufgestellt wird, kräftiger umstürzt. Dem Paulus folgt auch Cyprianus; er bestimmt kurz und ausgezeichnet, welches die rechtmäßige Alleinherrschaft in der Kirche sei. Ein einziges Bischofsamt, sagt er, besteht, und die einzelnen haben an ihm gemeinsam teil. Das Bischofsamt erkennt er aber Christus allein zu; in seinem Walten überweist er den einzelnen ihren Teil, und zwar als Glieder einer Gesamtheit, damit nicht einer sich über die andern erhebe.

Lutz

Edit: Rechtschreibung
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Beitragvon lutz » 13.03.2011 18:56

Nun möchte ich doch noch einmal den Kritikpunkt zitieren, der doch wohl offensichtlich ein „grammatikalisch-historischer“ ist:
http://distomos.blogspot.com/2009/05/di ... ht_22.html

„ … musste er die Hypothese von zwei Arten prophetischer Gabe erfinden – eine apostolisch-prophetische Gabe und eine prophetische Gabe der lokalen Gemeinde -, wobei die prophetische Gabe der lokalen Gemeinde bis zum zweiten Kommen Christi fortbesteht.81 Seine Argumentation stützt sich stark auf seine fragwürdige Abhandlung über die „Grundlage der Apostel und Propheten“ (to themelio ton apostolon kai propheton) in Epheser 2:20. Eines seiner Hauptargumente, um zwischen apostolischen Propheten und Propheten einer Ortsgemeinde zu unterscheiden, ist ein grammatikalisches Argument in diesem Textabschnitt – die Verwendung nur eines Artikels für beide Substantive, die durch kai (und) verbunden sind.82 Hierbei begeht er zwei hermeneutische Fehler bei der Interpretation der paulinischen Sprache. Ein Fehler ist ein grammatikalischer. Der Satzbau Artikel-Substantiv-kai-Substantiv verbindet die beiden Substantive nur dann zu einem einzigen Amt, wenn beide Substantive im Singular stehen, was in Epheser 2:20 nicht der Fall ist.83 Grundlegende grammatikalische Prinzipien bei einer so wichtigen Sache wie dieser nicht zu beachten, ist ein ernsthafter Verstoß gegen die grammatikalisch-historische Hermeneutik.

Auf einem weiteren Gebiet verletzt Grudem die traditionellen hermeneutischen Prinzipien, um sein Vorverständnis dessen zu rechtfertigen, was er für eine denkbare Lehre von Epheser 2:20 hält; er missachtet das zweifache Erscheinen eines Ausdrucks in einem vorgegebenen Kontext. Er lässt einen Hinweis unbeachtet, der seinen Ausführungen über diesen Vers widerspricht, wenn er die Tatsache verschweigt, dass Epheser 4:11 eindeutig die Propheten von den Aposteln unterscheidet. Grudems spätere Widerlegung der Aussage in Epheser 4:11 räumt ein, dass Propheten von Aposteln zu unterscheiden sind, aber er sagt, dass diese Propheten sich von jenen in Epheser 2:20 unterscheiden.84 Diese Schlussfolgerung ist willkürlich und exegetisch unhaltbar, denn nichts in den folgenden Versen weist auf einen Bedeutungswandel bezüglich einer zweiten Art von Propheten hin.85 Die Grundlage der Offenbarung der Gemeinde basiert auf zwei Gruppen und nicht auf einer Gruppe allein – auf den Aposteln und Propheten und nicht auf Apostel-Propheten.86 Wenn die offenbarende Funktion der Apostel um das Jahr 100 nach Christus aufhörte, dann endete auch die offenbarende Gabe der Prophetie.

Mit diesem zweiten Irrtum verletzt Grudem ein weiteres Prinzip, nämlich das Prinzip des usus loquendi oder die gewöhnliche Verwendung eines Wortes, wie sie von einem bestimmten Autor angewendet wird. Terry erläutert das Prinzip: „Oftmals geschieht es…, dass ein Autor ein gebräuchliches Wort in einer speziellen und außergewöhnlichen Weise verwendet; dann muss man sich an seinen Begriffsinhalt halten, oder man muss den Kontext und den Anwendungsbereich berücksichtigen, um die präzise Bedeutung zu ermitteln, welche der Autor im Sinn hat.“87 Da Paulus die Propheten von den Aposteln in Epheser 4:11 eindeutig unterscheidet, ist es für einen Ausleger unverantwortlich, die Propheten in Epheser 2:20 als Apostel zu identifizieren.

Auf diese Weise erstellt Grudem ein Konzept von Prophetie, das nicht so restriktiv ist (d.h. autoritativ), dass es Charismatiker ausgrenzt und das gleichzeitig so weit ist (d.h. nicht auf der Grundlage von Offenbarung stehend), dass auch Nicht-Charismatiker damit einverstanden sind….“

Lutz

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Joschie
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Beitragvon Joschie » 13.03.2011 19:06

Samuel hat geschrieben:Ich weiß, diese Position wird von den meisten hier nicht geliebt werden, aber ich lasse mich nicht von meinem Umfeld beeinflussen oder will es zumindest immer weniger, sondern einfach das sagen, was Gottes Wort mir sagt.
Gestern hast du geschrieben
Mein Gehirn muss jetzt erst einmal wieder arbeiten und über das Gehörte nachsinnen, deswegen werde ich jetzt erst einmal nicht auf die Fragen, Beiträge und Anregungen von Joschie und Lutz antworten. Danke für euer Verständnis.
Danach hast du das Thema um Epheser 4.11 eröffnet.
In deinem letzten Beitrag schreibst du öfter, wie schlecht dein Englisch ist, bringst aber einen längeren Abschnitt auf Englisch, den ich nicht lesen kann, da ich kein Englisch kann.Du gehst auf keiner meiner Frage ein und schwingst dafür die hypercalvinistische Keule,nur so am Rande, ich kenne hier im Forum keinen Hypercalvinisten. Du solltest dich mal selbst fragen, ob die Formulierungen wie, ich beharre darauf oder Geschwister die eine andere Sicht als du haben, als ängstlich zu bezeichnen.Du hast kein Wort darüber verloren, was genau du unter Apostel und Propheten verstehst.
Woher weißt du, das du Gott richtig verstehst oder gilt bei dir "ex cathedra"
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Beitragvon lutz » 13.03.2011 19:14

Hallo Samuel,
Man wirft den Nicht-Cessationisten vor, dass sie die Bibel auslegen anhand ihrer Erfahrung, doch das werfen wir Mac-Arthur und Co. genauso vor. Da sie in ihrem Umfeld keine Menschen kennen oder anerkennen wollen, die die Gabe des Apostels, des Propheten, der Heilung, der Dämonenaustreibung, der Weissagung etc. haben, sagen sie einfach mal es gibt diese Gaben nicht.
Das soll eine ernsthafte Beweisführung darstellen? Das ist eine Behauptung im besten Falle und eine schlimme Unterstellung im schlimmeren Falle. …
Eventuell hat gerade das dazu geführt ….
So wie das hier steht, liest sich das wie die Argumentation der Gottlosen: Erst eine Behauptung (unbewiesen …), dann wird auf diese Behauptung noch eins drauf gesetzt, indem dann daraus abgeleitet wird ….
Die Gefahr in die charismatischen Auswüchse zu geraten, sind meiner Einschätzung nach um ein wesentliches geringer, wenn man einfach beim gesunden Mittelweg bleibt …
Worauf fußt denn hier der „gesunde Mittelweg“? Ich kann nichts lesen als ein:
gibt es keinen Bibelvers, der die Geistesgaben aufhebt.
Wenn das ein Argument für einen gesunden Mittelweg darstellt, dann ist ja extrem viel möglich …. Und dabei gesund?

Samuel, das ist doch keine sachliche Argumentation und schon gleich gar nicht eine Umkehrung dessen, was im distomos-blog an Informationen vorliegt.

Du verkennst außerdem die Sachlage: Es geht nicht um paranoiden Verfolgungswahn vor Charismatik oder vor Arminianismus.
Aber das Ganze liegt vielleicht wirklich daran, dass es hier jetzt sehr schnell zu einem Ende gekommen ist.

Die Gnade des Herrn Jesus Christus sei mit dir, Samuel.

Lutz

Edit: Sprachliche Fehler.
Zuletzt geändert von lutz am 14.03.2011 00:15, insgesamt 2-mal geändert.

Jose
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Argumentation der neuen Calvinisten zur Charismatik

Beitragvon Jose » 13.03.2011 19:27

Aus dem Einstiegsbeitrag von Joschie entnahm ich besonders:
Der Nicht-Cessationismus der charismatischen Calvinisten hingegen geht davon aus, dass Wunder und Zeichen sowie alle Geistesgaben bis heute Gültigkeit haben - und für Christen erstrebenswert sind. Das Problem, das sich daraus ergibt, ist, dass zwei sich so widersprechende Lehrpositionen wie die des Cessationismus und Nicht-Cessationismus nicht gleichzeitig wahr sein können. Entweder ist erstere Anschauung wahr, dann ist letztere unwahr, oder die erstere ist unwahr und letztere ist wahr.
Die Botschaft ist deutlich: Zwei sich widersprechende Wahrheiten können nicht beide Wahrheit sein.
Am Ende des Einstiegsbeitrages steht dann:
Hier liegt die große Gefahr, dass Menschen moderat-charismatisch beginnen und in Extremen enden können. Aus diesem Grund hat John MacArthur recht, wenn er von den charismatischen Calvinisten „einfordert, dass sie erklären, warum sie an einer modernen Praxis festhalten, die in Wahrheit keine biblische Grundlage hat.
Es geht ja letztlich darum, wie treu und wörtlich wir die Bibel nehmen, und zwar in allen Lehrfragen. Daher würde mich die biblische Begründung der "charismatischen" Calvinisten zu diesem Thema sehr interessieren. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es von deren Seite keine biblischen Argumente gibt.

José

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Beitragvon Joschie » 13.03.2011 21:49

Hallo Ihr!
Ich bitte darum zu beachten, das es für diesen Bereich spezielle Regeln gibt!Bei Fragen könnt ihr euch jeder Zeit an mich per P.N. wenden.
Gruß Joschie
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