Jose hat geschrieben:
Nach dem Sündenfall fiel der Mensch in diesem Zustand: "Und Gott, der HERR, sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie einer von uns, zu erkennen Gutes und Böses" 1. Mose 3,22. Was der Mensch aber nicht mehr hatte, war die Kraft den Willen Gottes zu tun, daher sagt Paulus auch: "Denn das Gute, das ich will, übe ich nicht aus, sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich" Röm 7,19. Wir erkennen an diesen beiden Bibelstellen klar, dass der Mensch in der Lage ist, das Gute zu erkennen und auch seine Sünde.
Selbst auf die Gefahr hin, dass sich jetzt hier Einiges doppelt:
Meine Frage war: Welche Bibelstellen würdest du zur Beschreibung des menschlichen Willens nach dem Sündenfall heranziehen?
Du meinst Römer 7, 19 sei eine Beschreibung des Willens nach dem Sündenfall, eine Beschreibung des gefallenen Menschen.
Der gefallene Mensch (selbst der Heide) kann erkennen, dass er sündigt – richtig. Dabei würde ich bspw. an Römer 2, 12 ff. denken.
Hat dieser Heide keine Vorstellung davon, was „gut“ ist? In gewissem Sinne schon, nämlich in dem Sinne von Römer 2, 15: „das vom Gesetz gebotene Tun ist ihnen ins Herz geschrieben“. Zuwiderhandlungen führen zu Anklagen und Selbstentschuldigungen in ihren Gewissen und Gedanken.
Von Natur aus sucht der Mensch Gott nicht, daher kam es zur Sintflut, zu dem Gericht über Sodom und Gomorra usw. Die Menschen waren aber Schuld, weil sie sich nicht zur Buße mahnen ließen. Das erkennen wir z.B. aus dem Zeugnis über Henoch: "Es hat aber auch Henoch, der Siebente von Adam an, von ihnen geweissagt und gesagt: »Siehe, der Herr ist gekommen mit seinen heiligen Myriaden, Gericht auszuüben gegen alle und alle Gottlosen zu überführen von allen ihren Werken der Gottlosigkeit, die sie gottlos verübt haben, und von all den harten Worten, die gottlose Sünder gegen ihn geredet haben«" Jud 14.15. Gerade die Gerichte Gottes sind ein deutlicher Beweis dafür, dass der Menschen verantwortlich ist für sein Handeln.
Mir würde jetzt nichts einfallen, was hier dagegen spräche.
Verantwortlich kann der Mensch aber nur sein, wenn es in seinem Willen läge, es anders zu tun, wenn er sich vor Gott beugen würde.
Das ist kein Gedankenproblem vor welches uns die Schrift stellt. Die Schrift kennt aber solche Anfragen und bietet ihre eigene Antwort:
„Also: Gott erbarmt sich, wessen er will, und verstockt auch, wen er will. Da wirst du einwenden: „Wie kann er dann noch (jemand) tadeln? Wer vermöchte denn seinem Willen (oder: Ratschluss) Widerstand zu leisten? Ja, o Mensch, wer bist denn du, dass du Gott zur Verantwortung ziehen willst? Darf etwa das Gebilde zu seinem Bildner sagen: „Warum hast du mich so gemacht?“ (Römer 9, 18 ff.)
Der Wille Gottes, der über jedem geschöpflichen Willen steht, ist einzig und allein absolut frei. Dieser Wille ist auch niemals verklagbar oder dem Geschöpf rechenschaftspflichtig.
Wo hat Gott selbst in seinem Wort die Rechenschaftspflicht (oder das Gericht) abhängig gemacht von einem: Nur wenn du auch anders wollen kannst! ?
Ich bin nach wie vor der Ansicht, Jose, dass diese Fragestellung aus einer humanistischen Vorstellung von „Chancengleichheit“ entspringt bzw. auf einer unbiblischen Vorstellung von Gerechtigkeit fußt.
Ich denke aber, Lutz, dass wir hierüber schon in verschiedenen Threads uns ausgetauscht haben. Erwähnen möchte ich erneut die Stadt Ninive: "Und Gott sah ihre Taten, dass sie von ihrem bösen Weg umkehrten. Und Gott ließ sich das Unheil gereuen, das er ihnen zu tun angesagt hatte, und er tat es nicht" Jona 3,10. Und Jesus rief den Menschen zu: "Männer von Ninive werden aufstehen im Gericht mit diesem Geschlecht und werden es verdammen; denn sie taten Buße auf die Predigt Jonas hin; und siehe, hier ist mehr als Jona" Lk 11,32. Diese Worte zeigen überdeutlich, dass die Menschen dafür verantwortlich sind, Buße zu tun, wenn Gottesruf an ihr Herz ergeht.
Meine Frage war nach Bibelstellen zur Beschreibung des menschlichen Willens nach dem Sündenfall. Ja, es wird wahrscheinlich noch einige Zeit mehr immer mal wieder um die gleichen Dinge gehen müssen …
Hier kann ich doch nur lesen, dass eine Umkehr von einem bösen Weg stattfand. Also kann ich sagen, hier wollten welche umkehren und taten es. Auf alle Fälle ist dies kein Beleg für ein: da wollten welche umkehren, aber sie hatten nicht die Kraft es zu tun.
Wenn wir bspw. lesen:
„… ob Gott ihnen nicht doch noch die Umkehr (= Sinnesänderung) zur Erkenntnis der Wahrheit verleihe,“ (2. Tim. 2, 25)
– dann ist doch damit nicht gemeint: Gott möge die Kraft zur Umsetzung verleihen, weil das Wollen schon von Natur aus da ist.
Was soll denn ein: ich will eine Sinnesänderung – habe aber nicht die Kraft zum Vollzug derselben? sein?
Wer eine Sinnesänderung will, der hat doch in gewissem Maße schon eine Änderung vollzogen. Er will nicht mehr desselben Sinnes sein wie vorher und ist es auch nicht mehr, weil das Alte offenbar bereits in Gedanken verworfen wird. Taten folgen später nach. Das ist richtig.
Gott, der Jona tadelte und zu ihm sprach: "Du bist betrübt wegen des Rizinus, um den du dich nicht gemüht und den du nicht großgezogen hast, der als Sohn einer Nacht entstand und als Sohn einer Nacht zugrunde ging. Und ich, ich sollte nicht betrübt sein wegen der großen Stadt Ninive, in der mehr als 120 000 Menschen sind, die nicht unterscheiden können zwischen ihrer Rechten und ihrer Linken, und eine Menge Vieh?" Jona 4,10.11,
Wie passt das dann aber zu deinen Ausführungen von oben zu 1. Mose 3, 22?
Du gingst davon aus, dass der gefallene Mensch das Gute erkennen kann.
Es ist die Frage was für „Gutes“ kann er denn erkennen? Akustisch kann er viel hören, auch Satzstrukturen und Begriffe kann er vernehmen …. Erkennen???
Wir wissen doch Folgendes:
„Denn das Wort vom Kreuz ist für die, welche verloren gehen, eine Torheit, für die aber, welche gerettet werden, für uns, ist es eine Gotteskraft. … Weil nämlich die Welt da, wo Gottes Weisheit tatsächlich vorlag (oder: sich offenbarte), Gott vermittels ihrer Weisheit nicht erkannte, hat es Gott gefallen, durch die Torheit der Predigt die zu retten, welche Glauben haben.“ (1. Kor. 1, 18 ff.)
„Der seelische (= natürlich) Mensch aber nimmt nichts an, was vom Geiste Gottes kommt, denn es gilt ihm als Torheit, und er ist nicht imstande, es zu verstehen, weil es geistlich beurteilt werden muss.“ (1. Kor. 2, 14)
Es entspringt doch menschlichen Zusätzen hier ein: Der Mensch will es nicht als Torheit beurteilen, ihm fehlt lediglich Kraft zur Umsetzung …
lesen zu wollen. Das ist doch nicht die Aussage dieser Verse.
Und das ist der gleiche Gott, der dann in Hes. 18, 23 spricht und in 1. Tim 2, 4.
"Dies aber ist das Gericht, dass das Licht in die Welt gekommen ist, und die Menschen haben die Finsternis mehr geliebt als das Licht, denn ihre Werke waren böse" Joh 3,19. Die Menschen liebten die Finsternis mehr als das Licht. Es heißt hier nicht, dass sie das Licht überhaupt nicht erkannten, sondern es heißt, dass sie die Finsternis mehr liebten. Ja, "Er kam in das Seine, und die Seinen nahmen ihn nicht an" Joh 1,11. Jeder ist dafür verantwortlich, Jesus persönlich anzunehmen.
Und wo ist jetzt bei dir dieses:
„es war in der Welt, und die Welt war durch ihn (der das Licht war) geschaffen worden, doch die Welt erkannte ihn nicht.“ (Joh. 1, 10)?
Die Welt erkannte ihn nicht. Auch hier steht nichts von einem: Sie wollten erkennen, aber sie hatten keine Kraft zur Umsetzung.
Also ich denke, Jose, dass du eine gewisse Vorstellung davon hast, wann man einen Menschen vor Gericht stellen darf und wann nicht. Diese Vorstellung, dass das Ganze nur gerecht oder möglich wäre, weil … - finde ich aber nicht belegt. Ich finde laufend Zusätze und … zu Bibelversen.
Lutz