Was hat Jesus wirklich vollbracht?

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Moderator: Jörg

Gast

Beitragvon Gast » 21.07.2008 23:25

Anton hat geschrieben:Die sind ehrlich gemeint!
Sonst habe ich gravierende Schwierigkeiten deine Position vollständig zu erfassen.
Antworten auf diese Fragen wären schon sehr wichtig!
Wenn du mir die Fragen nicht beantwortest, wen soll ich fragen?
Die Arminianer... oder die Calvinisten?!?
Offensichtlich bin ich ja nicht besonders gut darin eine Position darzustellen.

Es ist nur eine teilweise und sehr unvollstaendige Antwort auf die Fragen aber liess zum besseren Verstaendnis bitte erstmal

http://www.wels.net/cgi-bin/site.pl?151 ... emID=16304

und

http://www.wels.net/cgi-bin/site.pl?151 ... topicID=45

lutz
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Beitragvon lutz » 21.07.2008 23:35

Hallo Till,

ich weiß ehrlich nicht, was ich mit deinen Antworten machen soll.

Natürlich hat M. das Fettgedruckte nicht gesagt. Wo steht, dass ich gesagt habe, dass ...
Ich habe einfach das Zitat von M. genommen, geschlussfolgert und eine Schlussfolgerung in einen größeren Zusammenhang gestellt.
Ob M. sich darin wiederfindet, weiß ich nicht. Die Aussage an und für sich lässt es zu.

M.: "Alle haben die Möglichkeit"
L.: "Alle haben die Chance"

M.: "Zugerechnet als Gerechtigkeit wird aber der Glaube"
L.: "Also macht der Glaube den Unterschied, und wenn Gott nicht den Unterschied macht, dann muss der Unterschied bei mir liegen - also muss der Glaube irgendwie selbst ..."

Diese Wortklauberei bringt uns tatsächlich nicht weiter.

Lutz

Gast

Beitragvon Gast » 21.07.2008 23:40

lutz hat geschrieben:Hallo Till,

ich weiß ehrlich nicht, was ich mit deinen Antworten machen soll.

Natürlich hat M. das Fettgedruckte nicht gesagt. Wo steht, dass ich gesagt habe, dass ...
Ich habe einfach das Zitat von M. genommen, geschlussfolgert und eine Schlussfolgerung in einen größeren Zusammenhang gestellt.
Ob M. sich darin wiederfindet, weiß ich nicht. Die Aussage an und für sich lässt es zu.

M.: "Alle haben die Möglichkeit"
L.: "Alle haben die Chance"

M.: "Zugerechnet als Gerechtigkeit wird aber der Glaube"
L.: "Also macht der Glaube den Unterschied, und wenn Gott nicht den Unterschied macht, dann muss der Unterschied bei mir liegen - also muss der Glaube irgendwie selbst ..."

Diese Wortklauberei bringt uns tatsächlich nicht weiter.

Lutz
Lutz, du hast ihm vorgeworfen vom Humanismus beeinflusst zu sein. Das ist doch keine Kleinigkeit. Das war er geschrieben hat laesst vielleicht deine Interpretation zu aber man muss schon genau an dem bleiben was jemand wirklcih schreibt und meint. Im zweifelsfall nachfragen. Ansonsten reden wir doch aneinander vorbei. Das ist keine Wortklauberei sondern die Grundlage eines sinnvollen Austauschens. M. hat auch das was du gesagt hast, so genommen wie du es gesagt hast und nicht noch irgendetwas anderes vermutet, dass du vielleicht gemeint haben koenntest.

lutz
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Beitragvon lutz » 22.07.2008 09:10

Danke für den Hinweis, Till.

Lutz

Gast

Beitragvon Gast » 22.07.2008 09:48

Hi,
na, da ist ja "über NAcht" gut was zusammengekommen.

Humanismus- ja, die Keule ist natürlich gemein. Tiens- jeder sehe zu, was er schreibt. Das muß er selbst vor Gott verantworten. Ich kann es ab.

Noch einmal: ich glaube an die Universalität des Opfers Jesu. Das Opfer schafft grundsätzlich für ALLE die Grundlage, errettet zu werden, so wie es Gottes Willen entspricht, daß ALLE gerettet werden. Gleichzeitig lehrt die Schrift, daß Glaube von GOTT kommt- und nicht im Menschen ohne Gott aus sich selbst heraus. Die Bibel lehrt die völlige Verderbtheit, Erwählung, lehrt Souveränität Gottes. Ich glaube allerdings ieber der Bibel als einer Lehre (dem TULIP-System). Ich bin auch bereit, anzuerkennen, daß ich nicht alles verstehe, daß Gottes Gedanken höher sind als meine.
Wenn die Calvinisten meinen, Gottes Pläne umfassen erklären zu können- es sei. Ich vollziehe es nicht nach. Bin ich jetzt humanist?
M.

lutz
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Beitragvon lutz » 22.07.2008 11:13

Hallo M.,

ich denke hier liegt ein großes Missverständnis vor.
Wir schauen uns Meinungen, Zitate an und nehmen sie nach allen Seiten unter die Lupe.
Personen können wir nicht in dieser Weise unter die Lupe nehmen und in einem Forum schon gar nicht.
Ich kann dich gar nicht als Humanist bezeichnen, noch dir persönlich den Vorwurf humanistisch machen.

Anderes Beispiel:
Till bezeichnet meine Lehre als satanisch. Soll ich jetzt auf die Idee kommen, dass Till mir persönlich den Vorwurf des Satanismus macht - oder gar ich sei Satanist oder satanisch?

Anderes Beispiel:
Du schreibst (21.7.2008, 15:17):
"Jetzt ´alle´gegen ´viele´auszuspielen, muss man nur, wenn eine entsprechende Philosophie dahinter steckt."
Sollen jetzt alle Ausleger, die hier zu anderen Ergebnissen kommen als du, persönlich als "Philosophen" oder als philosophisch bezeichnet sein?

Wir können uns alle bemühen auf solche Seitenbemerkungen zu verzichten und weiter beim: "Es steht geschrieben, dass ..." bleiben.

Lutz

Gast

Beitragvon Gast » 22.07.2008 11:20

Hi Lutz,
genau. Lassen wir es dabei.
Übrigens meinte ich mit "Philosophie" ein Denksystem. Man sagt ja auch: das ist unsere Firmenphilosophie, also das, was wie wir uns definieren, wie wir denken. Es ist kein Schimpfwort. Und Philosophen sollten wir im Wortsinne alle sein. Genauso, wie Philologen $:D
M.

lutz
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Beitragvon lutz » 22.07.2008 11:29

Hi M.,
genau lassen wir es dabei!

Völlig einverstanden.

L.

Gast

Beitragvon Gast » 22.07.2008 12:07

lutz hat geschrieben:
Till bezeichnet meine Lehre als satanisch. Soll ich jetzt auf die Idee kommen, dass Till mir persönlich den Vorwurf des Satanismus macht - oder gar ich sei Satanist oder satanisch?
Nein auf diese Idee solltest Du auf gar keinen Fall kommen. Ich denke, dass Du ein sehr ernsthafter Christ bist, der Gottes Wort sehr ernst nimmt und sehr darum bemueht ist zu verstehen was Gottes Wort sagt. Die Schrift nennt so eine Einstellung edel. Ich sehe Dich also als einen edlen Christen.

Leider glaube ich aber tatsachlich auch, dass du von einer Lehre beeinflusst bist, die teuflischen Ursprungs ist. Ja, das muss ich so sagen. Grundsaetzlich ist ja jede Unwahrheit teuflisch, denn der Teufel ist ja der Vater der Luege und aller Verwirrung. Wir sind beide davon ueberzeugt, dass Gott in seinem Wort klar spricht und uns aus der Luege und Verwirrung heraushilft. Der Unterschied liegt in der Hermeneutik und daher kommen voellig andere Vorstellungen zu Tage, was dieses klare Reden Gottes ist.

Alle Wertungen, die ich hier ueber die reformierte Lehre abgegen habe, sind nicht gegen Menschen gerichtet. Nicht einmal gegen Calvin selber und schon gar nciht gegen Dich, Lutz. Sie sind gegen die Lehren.

Gast

Beitragvon Gast » 22.07.2008 15:04

Hallo,
beim googlen habe ich einfach den Namen eines von mir sehr geschätzten Bibellehres und "limited atonement" eigegeben. Auf einer hp fand ich dies:

"Benedikt Peters hat mir heute privat geschrieben, ein Zitat: "

Denn ich glaube nicht an die sogenannte doppelte Prädestination, habe auch nie daran geglaubt. Ich glaube auch, dass der Herr wirklich für alle Menschen gestorben ist, dass Er wirklich das Lamm Gottes ist, das die Sünde der Welt weggenommen und in der Vollendung der Zeitalter erschienen ist zur Abschaffung der Sünde durch Sein Opfer (Joh 1,29; Heb 9,26). Damit widerspreche ich dem, was viele Calvinisten unter "begrenzter Erlösung" verstehen. Wir glauben ja alle in irgend einer Weise an "begrenzte Erlösung", weil wir keine Allversöhner sind. Wenn ich diesen Begriff verwende, dann verstehe ich ihn so wie Kelly ihn in seiner Auslegung zu 3Mose und 1Johannes erklärt, und wie auch Darby ihn erklärt. (In diesem Zusammenhang wenden sich beide übrigens recht scharf gegen den Calvinismus, und das zu Recht.) "

Quelle: bibelkreis.ch (eine sonst ziemlich trübe Quelle)

Kann mir Jemand sagen, welchen Kelly er meint? Von Darby habe ich schon etwas gehört, allerdings noch nie etwas gelesen. Gibt es diese Auslegungen im internet?

Gruß
M.

Gast

Beitragvon Gast » 22.07.2008 15:07

Mephiboscheth hat geschrieben:Hallo,
beim googlen habe ich einfach den Namen eines von mir sehr geschätzten Bibellehres und "limited atonement" eigegeben. Auf einer hp fand ich dies:

"Benedikt Peters hat mir heute privat geschrieben, ein Zitat: "

Denn ich glaube nicht an die sogenannte doppelte Prädestination, habe auch nie daran geglaubt. Ich glaube auch, dass der Herr wirklich für alle Menschen gestorben ist, dass Er wirklich das Lamm Gottes ist, das die Sünde der Welt weggenommen und in der Vollendung der Zeitalter erschienen ist zur Abschaffung der Sünde durch Sein Opfer (Joh 1,29; Heb 9,26). Damit widerspreche ich dem, was viele Calvinisten unter "begrenzter Erlösung" verstehen. Wir glauben ja alle in irgend einer Weise an "begrenzte Erlösung", weil wir keine Allversöhner sind. Wenn ich diesen Begriff verwende, dann verstehe ich ihn so wie Kelly ihn in seiner Auslegung zu 3Mose und 1Johannes erklärt, und wie auch Darby ihn erklärt. (In diesem Zusammenhang wenden sich beide übrigens recht scharf gegen den Calvinismus, und das zu Recht.) "

Quelle: bibelkreis.ch (eine sonst ziemlich trübe Quelle)

Kann mir Jemand sagen, welchen Kelly er meint? Von Darby habe ich schon etwas gehört, allerdings noch nie etwas gelesen. Gibt es diese Auslegungen im internet?

Gruß
M.
Vielleicht den Autor des betanien Verlags. Der lehnt die Lehre von der Zorneswahl oder doppelten Praedestination ja auch ab.

Gast

Beitragvon Gast » 22.07.2008 15:22

Hi M.

Ich habe auch mal ein bischen gegoogelt und hab was gefunden ... also ich weiss nciht mehr was ich denken soll.

Lies selber:


I find in my own mind and in my own study of Scripture a strong case for a "General Atonement," for a "Universal Atonement," for an "All Encompassing
Provision." For Jesus dying as the propitiation for our sins--and not for ours only but for the sins of the whole world, tying it in particularly with John, chapter three, "God so loved. . . ." What? "The world"--not the elect. "God so loved the world that He gave His only begotten Son, that whosoever beleiveth in Him should not perish, but have everlasting life." It seems to me that the giving of the Son was in response to the loving of the world, and that the propitiation which Christ was, was sufficient for the sins of all the world.

So, I would say, that I believe, and I think this is maybe one way to understand it--I believe that the atonement of Christ was sufficient for the world, but is efficient for those that believe. I believe in, I guess what you could call a "Limited and Unlimited Atonement." It is unlimited in the sense that it was sufficient to cover the sins of the whole world--it is limited, in that it is applied only to those who believe. I don't like to get pushed beyond that, but I don't like to just take the title of believing in "Limited Atonement" or "Particular Redemption," that Jesus died only for the elect, because I think that that has some exegetical problems. I think you would have problems explaining certain passages of Scripture, but I admit to you that it is a very difficult issue, because there are many passages that apply His redemptive work "only to the elect," "only to those who believe." But I believe, compared with other passages, His redemption encompasses, in its sufficiency--the world.



And das Ganze kommt von


John MacArthur


http://www.biblebb.com/files/macqa/70-11-6.htm



Hat der seine Meinung spaeter geaendert?

Gast

Beitragvon Gast » 22.07.2008 15:27

Hi tschill,
wow, du bist der google-master.
Das netz ist ne echte fundgrube. Wieso meinst Du, er habe seine Meinung geändert?
M.

Gast

Beitragvon Gast » 22.07.2008 15:55

Mephiboscheth hat geschrieben:Hi tschill,
wow, du bist der google-master.
Das netz ist ne echte fundgrube. Wieso meinst Du, er habe seine Meinung geändert?
M.
Weil ich dachte er sei Harcore TULIPaner.

Willi
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Beitragvon Willi » 22.07.2008 18:29

Hallo M und hallo Till,

könnt ihr mir folgenden Vers erklären? Was genau soll ich nicht lieben?

1 Joh 2:15 Habt nicht lieb die Welt, noch was in der Welt ist! Wenn jemand die Welt lieb hat, so ist die Liebe des Vaters nicht in ihm.

Gruß,
Willi


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